好書推薦《#人慈》部落格文末抽書兩本
想像一下，如果有兩個星球，你認為自己住在哪一個？星球A：飛機墜機後，生存者禮讓最需要救援的人。星球B：事故發生後，生存者爭先恐後地往出口擠，不惜將他人踩在腳下。這個問題被用來問過許多學生，幾乎所有人都選了星球B。但事實是，我們住在星球A。這個世界真正面臨的威脅在於我們對人性太過悲觀。
部落格文章 https://readingoutpost.com/humankind/
Podcast 用聽的 https://readingoutpost.soci.vip/
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#這本書在說什麼？
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《人慈》這本書的作者是歐洲最著名的年輕思想家之一羅格．布雷格曼（Rutger Bregman），他是同時也是一位歷史學家、作家、記者。有鑑於報章媒體、政治宣傳、普羅大眾對於「人性」的偏誤解讀，他想透過這本書傳達一個核心訊息：「大部分的人在內心深處，其實是相當正派的」。
作者在書中旁徵博引，以詳盡的事實和深入的查證，說明了人類無論是出於天性、身為孩童時、在無人島上、當戰爭爆發、當危機來襲，對於自己「好」的一面，有著強烈偏好。如果你至今仍然認為，人類就是天生自私、貪得無厭、陰險狡詐，那麼這本書絕對會讓你大為改觀。
這本書讓我感到大為驚喜的，是作者既大膽、又謹慎的考證態度，他勇於對歷史上知名的眾多案例（例如《蒼蠅王》、《史丹佛監獄實驗》、《米倫格爾電擊器實驗》）提出反面看法，而且其證據令人信服。在媒體慣用人性「惡」的一面吸引眼球的世界裡，這是一本思想激進的書，只不過是偏向人性「善」的那面光譜。這種書很罕見，卻彌足珍貴。
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#人性本惡？三個精彩翻案
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人類有考據的數萬年歷史以來，充滿了大大小小的衝突和鬥爭，我們也從故事裡看到領導人無論為了私利、國家的經濟、民族的情節而發動戰爭。難道，人類不就是天性好鬥嗎？只要有誘因存在，人們就會甘願殺得你死我活嗎？從歷史的考據裡面，我們會發現人性跟我們想得很不一樣：絕大部分的人不願意傷害另一個人。讓我們先從書中三個精彩的翻案來找到線索。
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１．#蒼蠅王小說的翻案
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《蒼蠅王》是一本膾炙人口的小說，在我國中的時候，老師也放過翻拍的影片當作社會科學的教材。內容大意是在說，因為飛機墜機，六個英國男孩漂流到一座無人島上，在沒有大人的情況得自立求生。過程發生了許多權力爭執、失去理智、弱肉強食的情節，最後只剩下兩個孩童倖存的故事。這個虛構故事在感嘆「人心的黑暗」，也被列為標準的社會教材讀物。
作者把持著一個懷疑的態度，他深入瞭解了虛構的《蒼蠅王》小說作者威廉．高汀（William Golding）的生平。作者發現高汀是一名有憂鬱傾向的酗酒者，他還會打小孩，他也曾說過：「我瞭解納粹，因為本質上來說我也是那一類」，這才讓作者明白，原來寫出《蒼蠅王》的作家是一個多麼不快樂的人。
因此，作者根據事實為主，追尋了一條實際發生過的類似案例，六名少年在太平洋落難，漂流到阿塔島（`Ata）的真實故事。這則故事跟小說大相逕庭，六名少年在荒島上發揮團結的本領，協調出遇到衝突的處理方式，還彼此在受傷時互相照顧。受困15個月後，六人獲救時仍氣色飽滿，而且士氣高漲地不可置信。真實版的《蒼蠅王》，其實是一個友情和忠誠的故事。
發現阿塔島生存的船長彼得．華納（Peter Warner）：「人生教了我許多事，其中包括了一個經驗，就是你永遠要尋找人的善良光明面。」
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２．#史丹佛監獄實驗的翻案
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我讀過許多談到心理學的書籍，都喜歡引用一個知名的案例，那就是《史丹佛監獄實驗》。實驗主持人飛利浦．金巴多（Philip Zimbardo）教授把24名參加的學生隨機分成兩組，12人當囚犯，12人當獄卒，觀察人類當囚犯的反應，以及擔任獄卒的人施加權力的表現。整個實驗因為囚犯精神狀態快速崩潰、獄卒施加的處罰越來越過火，結果實驗到第六天就被迫中止。
這個實驗的結論彷彿要告訴我們：「當你給予人們權力，他們就會開始為惡，發展出一些不人道的規則」。作者深入考察之後發現，這簡直是一場天大的騙局。實驗並不是任憑12名獄卒自己決定如何處以，而是金巴多本人直接給獄卒灌輸思想：「你們要創造一種挫折感，製造恐懼，要剝奪他們的個體性…」，最後獄卒定的17條規則裡，有11條根本是實驗團隊給予的意見。這簡直是引導式的邪惡。
你或許也會好奇，那如果是實驗團隊「完全不介入」的狀況會怎樣？兩個英國心理學家2002年在電視節目上複製了一次同樣的實驗，但這次沒有告訴獄卒該怎麼管理、該怎麼懲罰。結果呢？節目無聊到不行。第二天，獄卒把食物分給囚犯。第五天，一名囚犯提議設立民主制度。第六天，獄卒跟囚犯一起抽菸。最後一集，大部分人一起坐在沙發上消磨時間。這麼無聊的故事，難怪我們都沒聽過。
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３．#電擊器實驗的翻案
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還有一個更出名的《米倫格爾電擊器實驗》，目的是為了測試受測者，在面對權威者下達違背良心的命令時，人性所能發揮的拒絕力量到底有多少。受測者身為「老師」，當隔壁房間的「學生」答錯題目時，就要按下電擊器，懲罰坐在電椅上面的學生。「學生」是由實驗人員假冒的，受電擊所發出的哭喊也是演出來的，但受測的「老師」並不知道，他們會「以為」這些電擊都是真的。
每一次學生答錯，懲罰的電壓伏特數就要提高，實驗主持人史丹利．米倫格爾（Stanley Milgram）教授會要求老師繼續施罰。120伏特時學生會開始喊痛，150伏特時尖叫並喊著退出實驗，200伏特時大叫大叫血管裡的血都凍住了！超過320伏特時開始撞牆並失去聲音。結果，有65%的受測者一路聽從指揮，開到了450伏特，幾乎是把學生電死的程度。實驗的結論幾乎告訴我們，只要有權威要求，連普通人都願意電死一個路人甲？
作者考核過後的翻案顯示了另一種事實。幾乎所有受測者都曾抗命，想要停手，但實驗方會加強壓力逼迫就範，從錄音檔聽起來更像是霸凌和脅迫。事後調查，只有一半的受測者認為隔壁的學生是真的在受苦，其他人覺得只是實驗效果。許多受試者也表示，因為他們真心「信任」米倫格爾教授的實驗對人類一定有幫助，所以即使當下不忍心，也願意咬著牙繼續做下去。
綜合以上三個翻案結果，大部分的人在內心深處，其實是相當正派的，但引用作者所說的：「如果你催促地夠用力，給予足夠刺激、又拐又騙，許多人確實是有能力做惡。但是邪惡通常不是在表面之下，它是需要費盡功夫才能扯出來的。」邪惡得要披上善良的外衣才行。
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#人怎麼會互相傷害？
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所以，人真的是天性好鬥、殺得你死我活的物種嗎？綜觀歷史大小戰爭，這個說法似乎成立，但是當我們把尺度放到人與人面對面的相處，就是另一種樣貌。舉戰爭為例，兩軍人馬大動干戈的時候，所有人一定都是拔刀互砍、舉槍互射吧？在那種生死存亡的關頭，不是敵死，就是我亡了，不是嗎？
真實的戰爭傷亡統計很有意思，例如二戰英國陣亡的軍人死因中，10%是子彈和反坦克地雷；15%是詭雷、爆破和其他；75%是手榴彈、迫擊砲和空投炸彈。大部分的士兵都是隔個一定「距離」被殲滅的。真正喊著敵人是「害蟲」，一旦碰面就格殺毋論的，通常是離戰場最「遙遠」的政客和領導人。
根據研究，二戰的生存老兵超過一半從未殺過人，只有20%的軍人曾經擊發過武器。美國南北戰爭最激烈的蓋茨堡戰役中，回收的27,000把火槍，還裝有彈藥的比例達到90%。12,000把裝有兩顆彈藥，其中6000把超過三顆。但火槍設計成那樣，就是一次只能射出一顆子彈，那幹嘛裝那麼多顆子彈？因為大部分的士兵都『沒有』在試圖殺敵。人，打從心底不喜歡傷害另一個人。
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#如何改善？三種範例
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在這本書的下半部，作者有一則引述徹底震撼了我的思想。這句引言來自英國哲學家暨諾貝爾文學獎得主伯蘭特．羅素（Bertrand Russell），他給未來世代這個建議：「當你學習任何東西或者思考任何哲學問題時，只該問自己事實有哪些，那些事實證明什麼是真實。永遠別被自己希望相信的事、或者自以為如果別人信了就對社會有益的事所分心，只要專心一意去看事實是什麼。」
這個非常理性的觀念，一開始相當很吸引我，但作者及時把我拉了回來。他提到除了探究事實之外，你本身「相信」什麼，才是以改善世界的動力來源。
第一種相信的力量，叫做「畢馬龍效應」。科學家做過一種實驗，把兩群同樣普通的老鼠，分別標示聰明和愚笨。請不知情的學生照顧老鼠，然後進行迷宮遊戲，看哪一組比較快逃出迷宮。結果聰明的那組獲勝，事後發現學生「相信」這些老鼠比較聰明，給予比較好也溫柔的待遇。同樣的實驗在一群小學生上進行，不知情的老師對聰明組的學生更關注、更鼓勵，事後結算成績，聰明組的孩子其智力表現提高了最多。
第二種相信的力量，叫做「魔像效應」。曾經有科學家在美國做過一個不道德的實驗，他把二十個孤兒分成兩組，跟其中一組說他們是善於表達的人，跟另外一組說他們注定要變成口吃者。這個實驗結果害得許多口吃組的受測孩童，一輩子患有語言障礙。這種效應常導致貧窮學生更加落後、無家可歸者失去希望、已經被孤立的青年人更加極端。
一如正面的期待能夠引發好的結果，負面的期待也能夠讓惡夢成真。接下來介紹書中三個真實世界的例子，來看看如何運用「相信」的力量，來改善我們的工作、教育和民主運作。
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１．#論工作的內在動機
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研究發現，外在誘因例如紅利會減低員工的內在動機和道德標準。給予外在誘因會獲得相等的回報：按照工時給付，就會增加更多的工時（無論是否裝忙）。按照發表數目給予稿費，就會得到更多的發表文章（無論品質優劣）。按照手術量來給付，手術就會更多（無論是否必要）。
荷蘭的最大的鄰里照護平台「博祖克」（Buurtzorg）採取逆向而行的策略，這個組織沒有業績目標或分紅，沒有管理階層，沒有客服中心。運作的自主權下放給每一個十二人的團隊，團隊自己定行程表，自行雇用同事。省去的營運費用和會議時間都回歸到團隊本身。
執行長喬斯．德．柏洛克（Jos de Blok）是從最基層出身的人，他相信員工內心會選擇做「正確」的事。他說傳統的管理階層「喜歡憑空想像一些計畫給那群工蜂做」，還說「拿掉管理階層，工作還是照常進行」，他認為讓團隊自我導向、動手執行腦中想法，是最實際的做法。博祖克沒有人資部，被評為最佳雇主；沒有行銷部，卻獲得最佳行銷獎。
（延伸資源：在台灣有「台灣居護」引進了這套照護模式）
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２．#論教育的玩耍本質
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自古以來，愈是聰明的動物愈會玩耍，玩耍更深植於人類天性當中。創造力和學習力來自於自由地玩耍，孩子會自然地渴望探索這個世界。當社會工業化之後，學校的體制越來越制式化，學生的課表被排滿，家長連下課的時間也不放過。最近針對十個國家的民調顯示，監獄囚犯待在戶外的時間比孩子還要多。研究也發現一個趨勢，孩子愈來愈覺得「自己的生命被他人所決定」。這是一個快要忘記怎麼「玩耍」的世代。
荷蘭的「阿哥拉」（Agora，希臘語「市集」的意思）是一個沒有年級、班級、教室的學校，也沒有功課和成績，一組學生團隊就只有配一位「輔導員」，但自主權在學生身上，他們自己決定要學什麼。整個學校就像一個主題樂園，學生透過玩耍和探索，找到自己當下有興趣的題目攻讀，學校提供對應的資源給他們學習。相較於傳統教育把孩童當植物灌溉，這所學校將孩童當「人」看待。
在這裡，與眾不同是常態，一千個學生就有一千種學習路徑。這裡幾乎找不到霸凌的蹤影，因為不以年齡和能力區隔孩童，沒有誰的進度會落後，沒有誰的表現太過突出，每個人都在綻放當下最好的自己。作者引述道：「玩耍的相反不是工作，玩耍的相反是抑鬱。」問題不是孩子能不能掌控自由，而是大人有沒有勇氣給他們自由？我們是否問過自己，教育的意義究竟是什麼？
（延伸閱讀：Agora: Meet the school with no classes, no classrooms and no curriculum，英文文章）
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３．#論民主政體的模樣
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作者提到，世界上愈來愈多的民主政體正遭受七種瘟疫侵襲：政黨持續腐化、公民不再信任彼此、少數人遭排除、選民失去興趣、貪贓枉法的政客、有錢人逃稅、人們發現當代民主充滿貧富不均（怎麼跟我住的地方這麼像！？）。但世界上有地方嘗試了解法，簡單到令人難以置信，卻很少上新聞（你應該猜得到為什麼）。
委內瑞拉的托雷斯市（Torres）的民選首長胡立歐．查維茲（Julio Chávez）選擇一種嶄新的信念，他相信：「每個人心中都有一位積極認真的公民」。他的競選政見只有一個，下放權力給所有托雷斯市民，而且他遵守了承諾。所有的政府集會邀請全體居民參加，不只是討論，還要決議城市所有預算的使用。
結果人們空前踴躍參與政治，在最需要的地方蓋起了住宅和學校，有效地鋪整馬路清掃街區。因為預算透明，大幅削減了貪污和權威的弊病。市民們還一起要求提高稅收，並且說道：「過去我們不瞭解市政稅要用來支付那麼多東西。」這個被稱為「參與式民主」的方式，深受民眾喜愛，卻鮮少在新聞上被提及。
（在台灣我還沒聽過類似的試營運模式，有人聽過嗎？）
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後記：#相信善的一面
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《人慈》是我今年讀過最意猶未盡的一本書，作者的大膽思想，配上嚴謹的查證，讓人讀來格外痛快。從這本書中，我也慢慢體認到，問題不是二元化的「人性本惡或本善」選擇題。反而，透過這些精采的正反論述，猶如偵探小說抽絲剝繭般的分析，我理解到的是人性真正的「複雜」。
如同現在人工智慧和大數據這麼發達，如果只讓電腦演算法來判決，那麼歷久不衰的《蒼蠅王》人心黑暗論肯定佔據上風；《史丹佛監獄實驗》和《米倫格爾電擊器實驗》無以計數的論文和書籍引用，肯定讓演算法覺得這才是人性的真理。無數對人性帶有扭曲和偏誤的描寫佔據了媒體的版面。然而，事實呢？
這本書中段的畢馬龍和魔像效應教我們的就是，人們「相信」的事情往往會發展成「事實」，更是一個令人驚醒的提點。無論是書中獄卒和囚犯的故事、老師和學生的故事、老闆和員工的故事、父母和子女的故事，一再說明了：「當你把一個人當人看，他就會表現得像一個人。」反之。讀完這本書後，你可以踏實地選擇自己相信的那一面。
瞭解事實，讓我們得以明辨是非。擁有信念，才能以行動改變世界。原來，關於人性，我讀過的許多論點幾乎都是錯的。永遠別被自己希望相信的事所分心。只管去看，事實是什麼。然後在事實背後，找出值得相信的事情，讓它成為新的事實。這絕對是一本必讀之書。
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動物實驗正反方 在 [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗抵制寶橋所有商品- 精華區cat 的推薦與評價
※ [本文轉錄自 pet 看板]
作者: ifwp (保持單純即富有) 看板: pet
標題: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 18:18:12 2010
※ [本文轉錄自 MakeUp 看板]
作者: ifwp (保持單純即富有) 看板: MakeUp
標題: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 18:17:42 2010
資料來源： https://blog.udn.com/eillenwang/3970861
活動網址：
https://www.facebook.com/event.php?eid=118940031466462
今年(2010)5月8日星期六，是第14屆的「抵制寶橋地球日」，該運動由英國Uncaged
Campaigns及美國In Defense of Animals兩個動物權組織聯合發起。
寶橋（Procter & Gamble）是一個龐大的跨國性企業體，在全球超過140個國家銷售
300多項產品，包括家庭清潔用品、個人衛生美容用品及食品，每年銷售額高達美金 350
億。只有通用汽車公司的廣告支出超過寶橋－－比可口可樂、麥當勞都還要多。
據估計，寶橋企業每年使用超過5萬隻的實驗動物，也是杭廷頓生命科學研究中心（
Huntingdon Life Sciences）的贊助者（註：杭廷頓生命科學研究中心，是英國一間專門
受企業委託進行動物實驗之中心，平均每天用掉500隻動物，是歐美動物權運動的「眼中
釘」），動物權人士曾秘密錄得寶橋委託杭廷頓對猿猴進行不必要的殘忍實驗（測試已經
被人類使用的鼻充血藥物），但是寶橋與杭廷頓卻聲稱這項實驗是「必要的」。事實上，
其他法令沒有規定須做動物實驗的產品，寶橋也照樣在做動物實驗。
然而，動物實驗並無法擔保其產品的安全性，例如，寶橋製造的Oil of Ulay New
Skin Discovery 以及Max Factor Active Response Cream，都會高度刺激眼睛及皮膚而
產生不適。皮膚醫學專家懷特醫師曾指出：「他們（寶橋）做每一樣他們所想得到的、能
做的動物實驗，但是沒有一樣實驗能預測這些問題的發生。」
面對動物權人士的呼籲，寶橋企業卻絲毫不予理會－－顯然利益遠比道德重要。因此
，消費者的抵制更形重要，於是有了「抵制寶橋地球日」運動。為了教育大眾有關寶橋企
業所導致的無數痛苦及死亡的事實，主辦單位指出：購買寶橋商品，也等於支持且參與殘
酷又致命的動物實驗。希望能使有良知的社會大眾，轉而支持「免於殘酷」（Cruelty
free）的公司或產品。
像2001年的「抵制寶橋地球日」，就以抵制寶橋相關企業愛慕思公司（IAMS）的寵物
飼料為主要訴求。因為愛慕思公司拿狗和貓來做所謂的「營養研究」－－測試種種營養成
分對寵物的諸種功效。根據僅見的資料顯示，愛慕思公司曾拿28隻母貓、24隻幼犬、18隻
大丹犬、18隻米格魯及其他動物，來做殘忍的動物實驗，實驗後倖存的動物全都被殺死。
雖然寶橋企業的規模，大到讓消費者抵制運動可能難以看出成效，但是，動物權人士
認為這個運動最終能夠有所影響。今年，是連續第14次舉辦「抵制寶橋地球日」，這個運
動將一直持續下去，直到寶橋企業放棄殘忍的動物實驗為止。
活動網址：
https://www.facebook.com/event.php?eid=118940031466462
參考資料：
文字資料來源 : 台灣動物之聲雜誌 第29期 / 2002年
圖片資料來源 : PETA https://www.peta.org/
動物實驗背後的罪惡 -- 圖像集 https://www.lca.org.tw/report/d5.htm
https://www.uncaged.co.uk/pg.htm
https://www.pandgkills.com/index.html
https://www.pginfo.net/
附錄：
寶橋在台灣市面上的商品：
婦幼：幫寶適、好自在
美容：沙宣、歐蕾、SKⅡ
刮鬍用品：吉列
口腔保健：德國百靈歐樂 B、歐樂 B
美髮：海倫仙度絲、潘婷、飛柔、沙宣
食品：品客
電池：金頂
電動刮鬍刀與生活小家電：德國百靈
紙品：柔情、得意、天帛
清潔衛生：汰澤、紡必適、象牙、佳美
IAMS愛慕思寵物飼料
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◆ From: 210.60.103.141
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作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Wed Apr 28 23:47:14 2010
這個新聞有趣..
我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一
我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)
每天每周每年使用無數隻實驗動物.....
會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD
不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。
我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD
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https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202
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◆ From: 118.167.220.62
既然被抱怨本文與貓版無關
那我補充一點跟貓咪有關係的
我有把實驗用等級的SPF小鼠 (純白色, 無菌室長大的) 帶回家給我們家小喵玩
阿喵玩得很開心.... 但是不知道算不算是虐待老鼠 囧
ps. SPF等級的小鼠居住在無菌的環境中，其居住環境比我們普通人住得還乾淨
(有人也跟我一樣放老鼠給貓咪玩過嗎? 會養成貓咪的兇殘個性嗎....)
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作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Thu Apr 29 02:19:52 2010
因為有人質疑動物實驗跟貓板關係
所以貼幾張曾經看過貓咪受難照(用貓來做動物實驗)
會怕的就別點了, 因為真的很...殘...忍!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
https://ppt.cc/LixY
https://ppt.cc/2M3H
https://ppt.cc/huEk
唉~~
不知道該怎麼說,沒看到這個之前,買了不少寶橋的產品,
不知不覺成了幫兇!
※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: 這個新聞有趣..
: 我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一
: 我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)
: 每天每周每年使用無數隻實驗動物.....
: 會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD
: 不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。
: 我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD
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三、陸地下沉與氣候難民
國際移民組織（International Organization for Migration）發表的一份報告
指出，在2050年之前或在我們有生之年，可能會有2億甚或高達10億的氣候難民。這些
人是因為海平面上升或永凍層融化，造成整個社區或國家沉沒瓦解，而被迫遷離他們
的島嶼或沿海的家園。
前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.227.82.238
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 02:33)
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
時間: Thu Apr 29 15:13:22 2010
應該要反對才是，這也是動物解放或權利運動的目標之一。
但動物保護團體老是被化約為一群只愛可愛小動物的小團體。
在台灣則是愛貓愛狗愛兔愛海豚愛鯨魚一族，搞得說你關心動物就是疼愛他們一樣。
關於動物實驗這部分其實抵制供應商並不會特別見效，當然這也是一種做法之一。
因為你們的量相較於大型的商業行為不一樣，你們有特定的客戶。
學術社群在學術上對於動物消耗的需求並不會因為個人信念的改變而減低，
為了畢業、為了升等、為了sci點數、為了應付同儕競爭和老師要求等等。
這和抵制商業行為不同，一些動物保護團體的呼告可能會讓一個人馬上就不吃肉，
不使用毛皮製品或是投注於這項事業。但是主宰一個學術社群的常態科學，
並不會這麼輕易就改變。
最好的方式是在該學術社群中以合理的方式說明，
譬如說，動物實驗在統計上的效力相較於其他方式(如：人體臨床實驗)更低，
動物實驗的經濟成本較高，動物實驗會導致多餘的實驗室人力支出等等。
其他也有一些立即的方式，譬如求助於公權力單位。
但在台灣殘缺不全的動保法之下，它的第三章幾乎賦予動物實驗者完全處置動物的自由，
第十五條由於沒有實質規範形同虛設。
我換個方式講好了，如果今天一個實驗者為了某個實驗目的，
把貓同樣放進去乾衣機烘乾致死，和之前某人類似。
那這位實驗者做的動保法許可的行徑。
通常來說，這類以虐待為手段的實驗都更具有「創意」，不是只用烘乾機而已。
當然立即的方式包含了非法行動，
譬如破壞實驗設施、直接竊走實驗動物進行安置等。
關於動物實驗也常常有個誤解，就是大多數的動物實驗都促成了新藥物的上市，
而這些藥物能治癒新的疾病。事實上，新上市的藥物大都是另一種相較於市面上藥物，
更具有商業競爭力的同質性商品而已，藥商從來就不是以救人為第一優先，
營利才是首要目的。降血糖降血壓的藥有好幾百種，但是對於某類罕見疾病的用藥，
可能根本不會有廠商生產。
這些替新藥背書的小動物大都是為了藥廠的未來利益而被「消耗」掉。
但這些供新藥測試的只是極少部份的動物實驗，
大部分的實驗動物都消耗在關於或幾乎無關於某些無望登上點數期刊的莫名實驗上。
※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗 抵制寶橋所有商品
: 時間: Wed Apr 28 23:47:14 2010
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: 這個新聞有趣..
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: 我自己在實驗動物中心上班，身為一個台灣學術界實驗動物的大量供應者之一
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: 我想知道，醫生們、研究生們(包括我們這些實驗動物飼養者)
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: 每天每周每年使用無數隻實驗動物.....
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: 會不會動物保護團體也會發起抵制我們的活動 XDDDD
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: 不過在生醫界，實驗動物一般指的是嚙齒類。
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: 我是一個老鼠飼養員.....每周賣出或撲殺的老鼠都三五百隻 XD
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: https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.167.220.62
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.146.64
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作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Thu Apr 29 16:42:58 2010
晚上也為了找照片出處(PETA)找到天亮(今天)
結果看到了更讓人心碎的影片,特別是貓咪的.
因為從小就喜歡看貓咪,從沒想過貓咪會被找去當成實驗品
當然,以上是題外話
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不好意思,把大家推文放上來,沒有針對個人的意思
其實因為大家的問題,也不是第一次聽到，
這也不是第一次有人提出推文內的質疑
回應本篇的重點有3
1,請支持"反對動物實驗",如果在你的觀念裏,醫藥實驗仍有其必要性
"目前""至少"請您支持"反對化妝品業實行動物實驗。
但是請務必撥個幾分鐘,請看文末所附的短文,截取自"責任醫療醫生委員會"
所撰寫的短文"不涉殘酷的醫學"、"因倚賴動物實驗而挨告的第一個例子﹗"
委員會並舉出實例證明"很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是
有沒有往尋找替代品的方向努力。"
2.請看完這部短片，再重新思考是否有必要用動物實驗，而動物實驗的方法
是不是真的很"科學"，及有其必要。！？（誰可以告訴我，你會把化學物質
滴進眼睛，然後等四～七天，看它有什麼變化的嗎？）
影片1.
https://www.youtube.com/watch?v=ZlNDbujYfmE&feature=related
PS:貓咪受難在中段3分10秒及後段約６分多鐘的位置
3.採取反對動物實驗的行動,到底有沒有效果?
https://www.youtube.com/watch?v=NcKS4Mmb0lk
經PETA及眾多人士抗議後,終於在2009年終止了長達20年用貓做的動物實驗
https://www.peta.org/about/victories.asp
------------------責任醫療醫生委員會 附文分隔線--------------------
．不涉殘酷的醫學
．並不是所有的動物實驗都對醫學的進步有幫助
https://ppt.cc/lwZQ 文中至頁末
動物實驗不但對被用以實驗的動物們極度殘酷，其準確性也很有問題。
由於物種的不同，在一些動物身上看不到影響或毒性的藥品可以都人類
有完全不同的反應。情況也有可能完全相反，對某些動物毫無助異甚或
有害的藥品可能對人類有極大的幫助。每一種藥物在核准販賣之前都要
經過無數的動物實驗，然而動物實驗的結果卻很可能將大眾導向錯誤的
方向。基於這樣的認知，責任醫療醫生委員會積極推動不用動物作實驗
的替代方法，此舉不但對人類可以更有幫助，也可以減少對無辜動物的
傷害。2004年，責任醫療醫生委員會的動物行為學顧問強尼森．巴爾康
（Jonathan Balcombe） 在實驗動物科學雜誌 Contemporary Topics
in Laboratory Animal Science 上著文指出：被用作動物實驗的動物面
對巨大的生理和精神壓力，牠們的身體處於極不自然的狀況，牠們的免疫
能力會降低。在這樣的狀況下，動物實驗的結果往往會受到影響。
今年五月，捷若德．貝利（Jarrod Bailey﹔責任醫療醫生委員會的顧問）
在歐洲醫學雜誌Biogenic Amines上發表的另一份統計中分析了一千三百九十六
種曾經作動物實驗以確定對孕婦是否安全的藥物。結果顯示：（一）對已知會
造成嬰兒缺陷的藥物所進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“安全的”﹔
（二）對已知安全的藥物進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“危險的”﹔
（三）有將近三分之一的動物實驗會因為用不同物種而得出不同的結果。所以，
對於嬰兒缺陷的動物實驗結果並不比拋硬幣更有價值。文中指出幾乎所有已知會
造成嬰兒缺陷的藥物都是來自流行病學研究或者臨床病例，而不是來自動物實驗﹗
．替代動物實驗的方法 https://ppt.cc/pU92
責任醫療醫生委員會一方面在批評動物實驗的潛在危險，同時也在開展
替代方法的研究。去年，他們與加州的太平洋生物實驗室 （BiosPacific）
和密蘇裡州的林克研究所 （Linco Research） 合作研發了替代動物來源的
糖尿病測試方法。每年，美國各地的醫生將糖尿病患以及懷疑有糖尿病的人
的血液送去進行胰島素水平測試。這項化驗所用的是以殘酷的方法生產的材
料。具體來說，這項測試的原理是用抗體來偵測胰島素，而這種抗體是用活
的老鼠生產的。會產生這種抗體的細胞被注射到老鼠的腹部，這些不幸的動
物肚子因為充滿了含抗體的液體而腫脹不堪。而後，人們用針筒抽取這液體
以作為胰島素測試之用。這些可憐的老鼠被稱作“活體工廠”。經過幾個月
的努力，責任醫療醫生委員會與太平洋生物實驗室合作開發了在培養皿中生
產類似抗體的技術。不僅如此，它們進一步研發了不用牛胚胎血清的培養基
體。林克研究所是美國製造胰島素測試板的主要廠家之一，在責任醫療醫生
委員的要求下，他們把培養皿生產的抗體製成了測試板。這又花了好幾個月
的時間。終於，這個新的測試板有機會在實際血液樣品上與舊的測試板進行
比較，結果其所得的結果與舊方法同樣的準確。責任醫療醫生委員目前正在
準備發表這個結果並敦促其它實驗室積極研發類似的替代測試法。這個例子
告訴，很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是有沒有往尋找替
代品的方向努力。
------------------------------------------------------------------
有興趣追根究底的人,在youtube 鍵入 animal testing ,就會動物實驗紀錄片
可供了解,到底動物實驗在做什麼?你要你家的貓咪,狗狗等等寶貝
被用來做這種"不人道"的實驗嗎?
------------------------------------------------------------------
當然不!
--
六、破紀錄高溫
現在我們還有空前高溫的問題。過去10年，至少出現2次有史以來最熱的
年平均氣溫。在2003年，破紀錄的熱浪襲擊歐洲，造成數萬人喪生。熱浪也
導致澳洲史上最嚴重的森林大火。
前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm
--
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◆ From: 125.227.82.238
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 16:45)
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.227.82.238 (04/29 17:14)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Thu Apr 29 17:28:44 2010
※ 引述《Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一)》之銘言：
: 晚上也為了找照片出處(PETA)找到天亮(今天)
: 結果看到了更讓人心碎的影片,特別是貓咪的.
: 因為從小就喜歡看貓咪,從沒想過貓咪會被找去當成實驗品
: 當然,以上是題外話
: --------------------------------------------------------
: 不好意思,把大家推文放上來,沒有針對個人的意思
: 其實因為大家的問題,也不是第一次聽到，
: 這也不是第一次有人提出推文內的質疑
: 回應本篇的重點有3
: 1,請支持"反對動物實驗",如果在你的觀念裏,醫藥實驗仍有其必要性
: "目前""至少"請您支持"反對化妝品業實行動物實驗。
: 但是請務必撥個幾分鐘,請看文末所附的短文,截取自"責任醫學委員會"
: 所撰寫的短文"不涉殘酷的醫學"、"因倚賴動物實驗而挨告的第一個例子﹗"
: 委員會並舉出實例證明"很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是
: 有沒有往尋找替代品的方向努力。"
身在生醫這個學術研究的領域，也許是我太過井底之蛙，
但是我很難去想像一般人所謂的"反動物實驗"是什麼意思
(又或者高喊這些口號的人真的知道背後的涵義媽?)
首先生醫領域是一個無止盡的研究領域
而從一個概念開始、研究、了解、直到創造出新藥，在我看來幾乎是冗長的抗戰。
我想不出你所謂的"很多利用動物的醫藥材料都可以找到替代品"是什麼意思?
讓我舉例給你聽(這也是全世界各地每個大小生醫實驗室無時無刻都在發生的事情)
為了發明治療癌症的藥，今天某人發現一個基因在身體裡面與癌症有關
然後，首先先研究這個基因，光是了解這個基因完整調控的機制，
就是一個龐大的研究課題---可能就是某教授一生的專業，還未必有完全的了解
然後研究的過程當中免不了使用到囓齒類實驗動物
接著要把基因想辦法改造，並且放到嚙齒類動物身體裡面(就是放到老鼠身上)
想辦法怎樣修正或是改良或是變形該基因，讓它可以治療癌症
這些通通都是在老鼠身上做實驗--一個禮拜用數十隻或數百隻的老鼠是非常正常
最後確定在老鼠身上有初步效果之後，會進展到兔子、狗、豬、最後到猿猴類
每前進一個步驟都要犧牲極大量的動物，最後才會進展到人體實驗
(也就是要再三確定完全不會影響人體健康之後才會進行人體試驗)
有你覺得可愛的，也有你覺得不可愛的，有你想帶回家養的，也有你討厭的
請問原PO的意思是通通想反對嗎?
在我看來，即便是『少數』生醫材料可以找到替代品，但是整個生物醫學的領域還
是都建築在這些犧牲的小生命身上，我想像不出其他的替代途徑
難道可以把動物的基因放在植物身上做研究嗎? 抱歉這樣研究不出東西。
人類很自私嗎? 我承認，是的，就是如此。
這是一個人本的世界，我沒辦法改變，
甚至從我的眼裡也看不出杜絕動物實驗的可能性。
因為如果沒有這些實驗動物鋪路，我們的醫療發展幾乎是一片空白。
: 2.請看完這部短片，再重新思考是否有必要用動物實驗，而動物實驗的方法
: 是不是真的很"科學"，及有其必要。！？（誰可以告訴我，你會把化學物質
: 滴進眼睛，然後等四～七天，看它有什麼變化的嗎？）
: 影片1.
: https://www.youtube.com/watch?v=ZlNDbujYfmE&feature=related
如果版友們的訴求是不要使用貓咪做為實驗動物
我相信是有可以努力的空間
因為只是規避掉一兩樣動物，這點經由努力應該可以做到。
如果版友的訴求是不要使用動物進行非生死相關的化妝品實驗
這我也相信是有努力的空間
但是相對上一點來說困難許多，因為不用動物要用什麼做實驗呢? 直接用人嗎?
即便是動保團體都不敢提出這樣大膽的要求。
: 3.採取反對動物實驗的行動,到底有沒有效果?
: https://www.youtube.com/watch?v=NcKS4Mmb0lk
: 經PETA及眾多人士抗議後,終於在2009年終止了長達20年用貓做的動物實驗
: https://www.peta.org/about/victories.asp
如我所說，即便是長達20年的抗爭，也只能停止用貓做實驗。
其他動物仍然得不到救贖。
應該說活在人主宰的世界裡面，本來就已經是以我們的角度去將動物分類，保護或豢
養、殺來吃或是殺來做實驗，這些規則都是人類定給人類的。
那我們都很冷酷無情嗎?
不是的，人類雖然有自私的一面，但是我們也有悲憫的一面，雖然使用實驗動物是勢
在必行無可避免，但是先進國家早已率先制訂了許多使用實驗動物的規範，我們會在
合理範圍內保護其居住環境與飲食等的舒適性，也盡量在不影響實驗結果的範圍內減
少其痛苦。
原PO一定不知道，正常來說，一個被國際所核可的研究報告，必須要附上其使用實驗
動物的正當性和必要性證明(這證明在每個國家都有機構負責認證)
我是覺得與其盲目且無知地反對全部的實驗動物，不如好好致力於努力怎樣更改善這
些實驗動物的福祉，這才是實際而且有用的做法。
我們當然期許將來有一天可以不再使用實驗動物，但是現在確實還沒到，因為這不僅
僅是有賴於人類的良知，更重要的是科技的進展。現階段我覺得改善並且反對不當使
用實驗動物，才是正確的做法。
: ------------------責任醫療醫生委員會 附文分隔線--------------------
: ．不涉殘酷的醫學
: ．並不是所有的動物實驗都對醫學的進步有幫助
: https://ppt.cc/lwZQ 文中至頁末
: 動物實驗不但對被用以實驗的動物們極度殘酷，其準確性也很有問題。
: 由於物種的不同，在一些動物身上看不到影響或毒性的藥品可以都人類
: 有完全不同的反應。情況也有可能完全相反，對某些動物毫無助異甚或
: 有害的藥品可能對人類有極大的幫助。每一種藥物在核准販賣之前都要
: 經過無數的動物實驗，然而動物實驗的結果卻很可能將大眾導向錯誤的
: 方向。基於這樣的認知，責任醫療醫生委員會積極推動不用動物作實驗
: 的替代方法，此舉不但對人類可以更有幫助，也可以減少對無辜動物的
: 傷害。2004年，責任醫療醫生委員會的動物行為學顧問強尼森．巴爾康
: （Jonathan Balcombe） 在實驗動物科學雜誌 Contemporary Topics
: in Laboratory Animal Science 上著文指出：被用作動物實驗的動物面
: 對巨大的生理和精神壓力，牠們的身體處於極不自然的狀況，牠們的免疫
: 能力會降低。在這樣的狀況下，動物實驗的結果往往會受到影響。
: 今年五月，捷若德．貝利（Jarrod Bailey﹔責任醫療醫生委員會的顧問）
: 在歐洲醫學雜誌Biogenic Amines上發表的另一份統計中分析了一千三百九十六
: 種曾經作動物實驗以確定對孕婦是否安全的藥物。結果顯示：（一）對已知會
: 造成嬰兒缺陷的藥物所進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“安全的”﹔
: （二）對已知安全的藥物進行的動物實驗中有將近一半顯示它們是“危險的”﹔
: （三）有將近三分之一的動物實驗會因為用不同物種而得出不同的結果。所以，
: 對於嬰兒缺陷的動物實驗結果並不比拋硬幣更有價值。文中指出幾乎所有已知會
: 造成嬰兒缺陷的藥物都是來自流行病學研究或者臨床病例，而不是來自動物實驗﹗
: ．替代動物實驗的方法 https://ppt.cc/pU92
: 責任醫療醫生委員會一方面在批評動物實驗的潛在危險，同時也在開展
: 替代方法的研究。去年，他們與加州的太平洋生物實驗室 （BiosPacific）
: 和密蘇裡州的林克研究所 （Linco Research） 合作研發了替代動物來源的
: 糖尿病測試方法。每年，美國各地的醫生將糖尿病患以及懷疑有糖尿病的人
: 的血液送去進行胰島素水平測試。這項化驗所用的是以殘酷的方法生產的材
: 料。具體來說，這項測試的原理是用抗體來偵測胰島素，而這種抗體是用活
: 的老鼠生產的。會產生這種抗體的細胞被注射到老鼠的腹部，這些不幸的動
: 物肚子因為充滿了含抗體的液體而腫脹不堪。而後，人們用針筒抽取這液體
: 以作為胰島素測試之用。這些可憐的老鼠被稱作“活體工廠”。經過幾個月
: 的努力，責任醫療醫生委員會與太平洋生物實驗室合作開發了在培養皿中生
: 產類似抗體的技術。不僅如此，它們進一步研發了不用牛胚胎血清的培養基
: 體。林克研究所是美國製造胰島素測試板的主要廠家之一，在責任醫療醫生
: 委員的要求下，他們把培養皿生產的抗體製成了測試板。這又花了好幾個月
: 的時間。終於，這個新的測試板有機會在實際血液樣品上與舊的測試板進行
: 比較，結果其所得的結果與舊方法同樣的準確。責任醫療醫生委員目前正在
: 準備發表這個結果並敦促其它實驗室積極研發類似的替代測試法。這個例子
: 告訴，很多利用動物的醫用材料都可以找到替代品，關鍵是有沒有往尋找替
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◆ From: 140.112.135.134
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作者: Zofia2000 (畜牧業-全球暖化元凶之一) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 1 22:38:57 2010
不好意思,我剛剛才看到兩位的推文
除了之前提過的責任醫療醫生委員會所提的成功替代動物實驗例子之外
還有以下(轉貼)
解決之道：仁慈心結合科技 替代實驗：
「Eytex」（一種用豆類製成的物品）以及
「Skintex」（一種用南瓜皮製成的物品），
可以拿來做5000種有毒物質的體外測試。
除了能使兔子及其他的動物免於痛楚及折磨，
「Eytex」及「Skintex」也具有極高的經濟效益，
因為它們只需動物實驗一半的花費，
並且還能得到更客觀的統計資料，
而不是只由兔子紅腫發炎的眼睛作主觀的判斷。
另一類替代實驗則是使用「Testskin」，
一種用人類細胞在人體外培植而作成的人造皮膚。
這種人造皮膚可用來測量皮膚受刺激的程度、吸收的狀況、日曬的傷害，
以及乳液、除皺面霜、放曬用品、肥皂及洗髮精對皮膚的影響。
「Testskin」也同時用做燒傷病患皮膚移植之用。
除了動物實驗外，許多其他的實驗方法也都能測試新產品。
拜高科技所賜，未來這些其他的實驗將能徹底取代動物實驗，
但是首先，必須有市場需求及經濟效益，才能得到充裕的資金作進一步的研究。
並且，只有人們不再購買、使用動物實驗的產品，製造商們才會停止使用動物實驗。
在人們停止購買之前，這些廠商仍會持續用殘酷而不人道的動物實驗，來換取他們的利益。
當你購買非動物實驗的產品時，一個強烈人道的聲音就能傳到社會中。
請大家支持「免於殘酷」（Cruelty free）－－不再使用動物實驗的產品。
以上(轉貼)
還有另外一個網頁https://ppt.cc/R(bz 提供您做參考
裏面列了幾乎所有板友問的問題,像是:
不用動物做實驗,難道你要用人做實驗嗎?
難道法律沒有保障在實驗室裏的動物嗎?
還有提到不用動物實驗訓練醫學院學生學校
* New York University, New York, NY
* Ohio State University, Columbus, OH
* University of Michigan, Ann Arbor, MI
* University of Washington, Seattle, WA
* SUNY-Stony Brook, Stony Brook, NY
* Louisiana State University, Shreveport, LA
* Howard University, Washington, DC
* University of Maryland, Baltimore, MD
等等
--
三、陸地下沉與氣候難民
國際移民組織（International Organization for Migration）發表的一份報告
指出，在2050年之前或在我們有生之年，可能會有2億甚或高達10億的氣候難民。這些
人是因為海平面上升或永凍層融化，造成整個社區或國家沉沒瓦解，而被迫遷離他們
的島嶼或沿海的家園。
前進閱讀https://www.godsdirectcontact.org.tw/ch/news/204/ms_41.htm
--
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◆ From: 125.229.13.205
※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.229.13.205 (05/01 22:50)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 03:14:56 2010
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 125.229.13.205
: ※ 編輯: Zofia2000 來自: 125.229.13.205 (05/01 22:50)
: → hank780420:細胞在生物體外表現跟在體內很不一樣.. 118.169.38.145 05/02 00:07
: → luvya:我只能說..沒有實驗室經歷的人無法體會其中 61.62.29.15 05/02 02:12
: → luvya:難處...我們也不愛用動物實驗啊! 但 不經過 61.62.29.15 05/02 02:12
: → luvya:動物實驗，誰敢直接運用在人體身上? 61.62.29.15 05/02 02:13
: → luvya:舉例來說，市面上哪個保健食品，不是先經動 61.62.29.15 05/02 02:13
: → luvya:物實驗後確定有成效，才申請標章開始生產的? 61.62.29.15 05/02 02:14
: 推 crazybaby:推沒有實驗室經驗的人真的不懂... 唉 118.167.220.172 05/02 02:14
: → luvya:研究癌症，難道你要用植物來代替人體反應?! 61.62.29.15 05/02 02:14
: → luvya:in vivo跟in vitro的差異有多大 61.62.29.15 05/02 02:15
: → luvya:總不能只單一相信某一種實驗結果吧?! 61.62.29.15 05/02 02:16
: 推 crazybaby:我了解Z大的用心，但是你的例子真的只是 118.167.220.172 05/02 02:16
: → luvya:人類壽命為何越來越長，就是因為有這些實驗 61.62.29.15 05/02 02:16
: → crazybaby:冰山一角以及特例..............相信我 118.167.220.172 05/02 02:16
: → luvya:去模擬在人體內的狀況來對症下藥 61.62.29.15 05/02 02:16
: → luvya:實驗動物當然有實驗動物法來管，要怎樣在不 61.62.29.15 05/02 02:17
: → luvya:違反動物福利的情況下達到動物實驗所需， 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:一直都是長期的目標 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:並不是說做動物實驗的人都不愛動物，所以無 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:動於衷，而是在於心態 61.62.29.15 05/02 02:18
: → luvya:就像醫學院的學生尊稱大體老師是一樣的道理 61.62.29.15 05/02 02:19
: → luvya:我們尊重這些實驗動物，而不是輕蔑。 61.62.29.15 05/02 02:19
其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。
稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
關於醫學類的動物實驗可分為：
(1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
(2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上
針對這邊我只想提兩點
1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。
因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
(我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。
2.基礎研究的重要性被過於誇張。
如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？
初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。
當然研究者可能反論：
「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」
研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」
如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。
這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
或是這目標根本沒有那麼迫切。
他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。
或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
不是嗎？
或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
對我所做所為評論。」
那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
對科學知識是應該受到某些條件的限制。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 119.77.217.52
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:16)
我們永遠可以想像一個例子，在黑猩猩身上適用但到了人體卻不適用。
就算事實真的和你想講的一樣好了，黑猩猩和人的生化機轉在所有方面完全一樣，
無論有沒有黑猩猩這關同樣都是浪費時間和資源在測試上。
你可能沒看懂我的意思，
如果活體解剖如基礎研究者所言有其必要性。這必要性究竟是來自於哪裡？
如果是來自於新方式治療疾病的急迫性，那真的那麼的迫切的話，
並且我們也知道人類生理沒有任何的替代品。
那科學家直接的方式就是飼養人類來做實驗，
我們可以基因改造人類成不需要吃太多東西，
生長快速，對致病因素敏感等等，如同我們對老鼠做的類似。
這才能最快的促成最大效益。
如果科學家不想這麼做，那最好的方式就是把砸下去做基礎研究的金錢拿來
投注在預防醫學，甚至是廣設運動場所上，肥胖每年害死的人可能還超過NEJM上面某種
冷門疾病害死的人。
如果必要性不是從治療疾病而來，那這必要性可能只和科學從業者的升等有關，
那這還算是個必要嗎？納粹科學家也會堅持他們用猶太人做實驗也是必要的。
以必要性當作活體解剖或動物測試的理由，犯了嚴重的錯誤。
一來對於這必要性過分的強調，直接支持了人體當作活體解剖材料，這是科學社群和
一般大眾無法接受的，甚至是認為非常邪惡的。
二來這必要性否定了基礎研究可運用從納稅人而來的龐大經費。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:47)
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 03:51)
這我倒是承認的確我們現有的醫學知識很多都是來自於犧牲實驗動物乃至人類的所得。
請記得，有人類沒錯，當今解剖學課本的解剖圖還有當時納粹醫生的「貢獻」，
這些材料便是當時在集中營內被視為垃圾的無辜民眾。
那基礎研究者到底要走多遠，只要是使用非人類當作材料就沒有任何限制嘛？
當然他們永遠都可以說還不夠還不夠，為了拯救大眾還不夠。
這下面能夠鋪陳的還很多。
但這些基礎研究者知不知道只要蚊帳和L-R solution就能在西非拯救人命？
拯救許多人命根本不需要任何生物醫學的高深知識和核心技術。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:03)
有甚麼新藥品是不需要經過自願者的臨床測試就能直接上市？
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:05)
法律過去也曾規定女人不可以投票人不可以吸懶叫，法律是會變動的。
我想正名一下你們說的叫動物測試，
假定我們討論的是一種不同於市面上對抗疾病真的大有進展的藥物好了。
關於動物測試我說的是，動物測試造成新藥上市的時間延長和增加了成本。
而不是動物測試在此不必要，不是嗎？
無論如何好了，至少在新藥的最後一關一定是人類的臨床實驗，
要是沒有甚麼可預期的嚴重危險性，為什麼不跳過動物測試，直接以志願者來做測試品？
人類臨床實驗有甚麼好訝異的？part-time板每隔幾天都有這種徵人文，
有興趣你們也可以去應徵一下，工作內容大概就是吃完藥躺在那邊等領錢。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 04:18)
抱持著無法和人說明的教條，你認為這是科學從業者的良好科學態度嘛？
廠商不過只是死硬的遵守現行法律而已，
如果法律規定廠商出廠的藥品最後一定要用附上董事長的DNA，
絕大多數的藥廠大概會照做。
他們想賺錢而已，道德跟他們的考量無關。
拿他們的行徑來說明附上董事長DNA的必要性是很可笑的，
同樣的拿他們的行徑來說明動物測試必要也是。
法律要是廢止動物測試之後，你的論點就說不通了。
且為什麼要確定絕對沒有危險之後才能做人類的臨床實驗？
那些志願者都經過風險告知了，如同你去蓋高樓一樣，
阿就是有人會摔死阿，但酬勞比較高，又沒有人拿槍抵著你去做。
你不做還是有別人會去做有人還樂此不疲，
part-time板他說個沒副作用就相信喔。
去當高樓建築工人也一樣，工頭也說我們不曾摔死過人。
這些風險是參與者和提供試驗者要自行評估的。
就算你非得要確定絕對沒有危險好了，
確定絕對沒有危險的唯一方式就是用人類來當測試。
而不是用任何某處具有相同機轉的不同種生物來做測試。
真正的尊重應該展現在不使用上面，的確我們曾經在無所選擇下使用過一些動物。
但在有替代性方案的時候，無論是替代動物測試或活體解剖，
還是可以被替代的基礎研究。
為什麼某些科學從業者還在說一些不足為他人道的必要性？
當然我知道我根本不必要攻擊的那麼激烈，
早就有你們國際間同領域同儕對於耗用這麼多的動物資源做出道德上的反省。
如果一個食人魔在吃人肉的時候，說他懷著尊重的心情、好好了料理犧牲者的肢體。
我們會認為這人在胡說八道。
同樣的也在實驗動物上頭，如果我們真的尊重動物，
那最好的方式便是棄絕動物實驗，次佳的方式便是以動物福祉為優先考量設計動物實驗。
你說的尊重謹慎的心情才是真正的嘴砲和食人魔式的自我安慰，
這絕對不是改善實驗動物與人類關係的方式。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 06:20)
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作者: luvya (反過來走走) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 04:37:27 2010
回文可能會長，直接引用本文作回應。
以下是小的淺見，若有誤，敬請賜教。
※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : --
: : ◆ From: 125.229.13.205
: : → hank780420:細胞在生物體外表現跟在體內很不一樣.. 118.169.38.145 05/02 00:07
: : → luvya:我只能說..沒有實驗室經歷的人無法體會其中 61.62.29.15 05/02 02:12
: : → luvya:難處...我們也不愛用動物實驗啊! 但 不經過 61.62.29.15 05/02 02:12
: : → luvya:動物實驗，誰敢直接運用在人體身上? 61.62.29.15 05/02 02:13
: : → luvya:舉例來說，市面上哪個保健食品，不是先經動 61.62.29.15 05/02 02:13
: : → luvya:物實驗後確定有成效，才申請標章開始生產的? 61.62.29.15 05/02 02:14
: : 推 crazybaby:推沒有實驗室經驗的人真的不懂... 唉 118.167.220.172 05/02 02:14
: : → luvya:研究癌症，難道你要用植物來代替人體反應?! 61.62.29.15 05/02 02:14
: : → luvya:in vivo跟in vitro的差異有多大 61.62.29.15 05/02 02:15
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: : → luvya:人類壽命為何越來越長，就是因為有這些實驗 61.62.29.15 05/02 02:16
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: : → luvya:違反動物福利的情況下達到動物實驗所需， 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:一直都是長期的目標 61.62.29.15 05/02 02:18
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: : → luvya:動於衷，而是在於心態 61.62.29.15 05/02 02:18
: : → luvya:就像醫學院的學生尊稱大體老師是一樣的道理 61.62.29.15 05/02 02:19
: : → luvya:我們尊重這些實驗動物，而不是輕蔑。 61.62.29.15 05/02 02:19
: 其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
: 動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
: P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
: 並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。
: 稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
: 關於醫學類的動物實驗可分為：
我只想問一句：
未經任何測試的產品直接運用在人體上，出問題，誰負責?
不管是商業產品或科學界的基礎研究
以我在推文中舉的例子，保健食品，請問算是商業產品還是基礎科學?
因為發現可能有效的物質，進而測試其功效，
再藉由實驗數據來證明其具有功效性，進而轉製成商品。
哪個不是一環扣著一環?
還不懂?
以"降低血脂肪"這個功效來說，茶X王具有其將康食品的標章。
為什麼他牌綠茶就沒有?為什麼路邊的手搖茶也沒有?
因為茶X王經實驗證實，他飲用建議量後，他是真的具有"降低血脂肪"的功效
怎麼實驗?
從一開始細胞測試，一直到用肥胖小鼠，等等等的過程，實驗數據告訴我們，
對 它可以。
所有經過健康食品標章的"商業產品"，都是這樣來的，您不吃嗎?
: (1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
: (2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
: 「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上
: 針對這邊我只想提兩點
: 1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
: 由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
: 的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
: 我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
: 這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
: 而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。
: 因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
: (我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
: 甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
: 但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
: 那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
: penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
: 通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。
: 2.基礎研究的重要性被過於誇張。
: 如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
: 了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
: 那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？
並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
為什麼不直接徵求人類志願者?
第一 族群不夠大
第二 反應不夠快
第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，
若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量
用人體試驗嗎?!
既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
當然，這還攸關"道德性"
: 初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。
: 當然研究者可能反論：
: 「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」
: 研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
: 使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
: 「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」
: 如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
: 那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
: 為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
: 實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。
: 這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
: 或是這目標根本沒有那麼迫切。
: 他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。
何必想的那麼功利呢?
那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
而不是救你的命，不是嗎? ^^
: 或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
: 但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
: 那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
: 經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
: 不是嗎？
因為致病因子永遠不會只有一個。
: 或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
: 我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
: 對我所做所為評論。」
: 那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
: 這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
: 因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
: 對科學知識是應該受到某些條件的限制。
對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?
人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。
人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。
--
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◆ From: 61.62.29.15
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 05:15:46 2010
※ 引述《luvya (反過來走走)》之銘言：
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: 以下是小的淺見，若有誤，敬請賜教。
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 其實關於動物實驗倫理的部分有一些專業的討論，
: : 動物實驗通常分為活體解剖跟動物測試這兩個主要類別，兩位似乎是把這兩者搞混了。
: : P&G做的是商業產品的動物測試，每季上市另一種為了撈錢的商品作的動物測試，
: : 並不會增加我們任何領域內的科學知識，P&G的行徑和科學界的基礎研究沒有任何關係。
: : 稍微提一點所謂生醫的動物實驗，
: : 關於醫學類的動物實驗可分為：
: 我只想問一句：
: 未經任何測試的產品直接運用在人體上，出問題，誰負責?
: 不管是商業產品或科學界的基礎研究
: 以我在推文中舉的例子，保健食品，請問算是商業產品還是基礎科學?
: 因為發現可能有效的物質，進而測試其功效，
: 再藉由實驗數據來證明其具有功效性，進而轉製成商品。
: 哪個不是一環扣著一環?
: 還不懂?
: 以"降低血脂肪"這個功效來說，茶X王具有其將康食品的標章。
: 為什麼他牌綠茶就沒有?為什麼路邊的手搖茶也沒有?
: 因為茶X王經實驗證實，他飲用建議量後，他是真的具有"降低血脂肪"的功效
: 怎麼實驗?
: 從一開始細胞測試，一直到用肥胖小鼠，等等等的過程，實驗數據告訴我們，
: 對 它可以。
: 所有經過健康食品標章的"商業產品"，都是這樣來的，您不吃嗎?
你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。
: : (1)基礎研究(如：致病機轉)的活體解剖
: : (2)在藥物販售量非常稀少的「全新救命藥物」以及
: : 「相較於常見藥物另一種更具商業競爭力產品」之動物測試上
: : 針對這邊我只想提兩點
: : 1.動物測試妨礙了有緊急需求的藥物上市。
: : 由於囓齒類和人類之間的很多生化反應是不一樣的，當然，也有一樣的。
: : 的確胞內和胞外的結果的確很不一樣，同樣地老鼠和人上的結果也很不一樣。
: : 我們無法保證在囓齒類有治療效用的藥物到人類身上後也有類似的療效，
: : 這很清楚的顯示在動物測試後，我們還是需要拿人體來測試，
: : 而不是動物測試後就直接拿來臨床應用。
: : 因此這段動物實驗所消耗的經濟資源和時間阻礙了所謂全新藥物的急迫性「任務」。
: : (我想再次強調，這種狀況很少見，藥廠是為了賺錢不是為了正義。)
: : 甚至是更恐怖的狀況，某些藥物對於囓齒類是一種致命的劇毒，
: : 但在人類身上卻有很大的醫療效用。如果我們堅持先做動物測試才做人體測試，
: : 那這類藥物就會在動物測試時打回票，導致有很多迫切需要的人受害。
: : penicillin和其衍生物就是屬於這類，如果當初英國政府堅持penicillin必須
: : 通過動物測試才能做人體測試，那會有數以億計的人因為細菌感染而死亡。
: : 2.基礎研究的重要性被過於誇張。
: : 如果基礎研究者真的認為他們的實驗很重要，
: : 了解某些病症的致病機轉和相關生化反應是至關要緊，無論犧牲多少生命都在所不惜。
: : 那為什麼不直接徵求人類志願者來做實驗？
: 並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
: 為什麼不直接徵求人類志願者?
: 第一 族群不夠大
: 第二 反應不夠快
: 第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，
: 若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量
: 用人體試驗嗎?!
: 既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
: 當然，這還攸關"道德性"
我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。
你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性。
為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？
你也說了正當且合理，但是多少的比例才算合理？
要人比鼠是1:9還是1:99還是1:999？
還是你的合理與正當是以實驗成果來考量，而非參與實驗的動物本身？
如果真的很重要到無以倫比的地步，
為什麼科學家不飼養出一票基因改造的人類來做實驗，
長得快吃得少不凶暴對致病因子敏感，就跟實驗鼠類似。
好你可以說撇除道德考量，目前改造人類有技術上困難，
並且我們需要大量的族群是目前社會中無法提供的。
這我接受，那要進行基礎研究只能拿動物來做研究。
你的意思相當於這研究沒重要到我們要冒著犧牲人命的可能風險，
那基礎研究的重要程度大概就是比蓋十幾層大樓還低。
: : 初步來說當然可以用比較不具傷害性的實驗來探索這個過程。
: : 當然研究者可能反論：
: : 「這樣根本不夠，我們不能讓人類長出tumor來，因為這是不對的！」
: : 研究者所言是種奇怪的講法，高速公路對於國家很重要，每次蓋這個都會死一些人，
: : 使用時每隔一陣子就會死一些人，我們還是保留高速公路而不會說：
: : 「因為今年高速公路已經造成了12人死亡，所以我們要永久廢除高速公路。」
: : 如果研究者真的認為這些基礎研究勢必在未來拯救無數人命，
: : 那社會中的有些人，譬如說植物人、死刑定讞的犯人、永久智障、孤兒等等，
: : 為什麼這些研究者不打算拿這些人做實驗？這些實驗材料更有效用並且
: : 實驗數據更具有公信力，還能在預期範圍內能拯救更多所謂深受疾病殘害的生命。
: : 這些科學家不這麼做的可能理由之一大概是因為研究者根本不抱持這樣救人的目標，
: : 或是這目標根本沒有那麼迫切。
: : 他們可能只是用這目標當藉口，遂行再次申請國科會N年計劃搞錢的目的。
: 何必想的那麼功利呢?
: 那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
: 而不是救你的命，不是嗎? ^^
: : 或許生醫界的基礎研究者認為我這樣講是對他們崇高學術研究的侮蔑。
: : 但若他們真的認為拯救性命是第一優先的社會責任，譬如說治療大腸癌好了。
: : 那些國科會計劃應該要直接拿去做衛生宣導短片叫大家不要吃燒烤，
: : 經費拿來成立燒烤警察來取締燒烤。能成功預防大腸癌永遠比得了大腸癌後吃藥來的好，
: : 不是嗎？
: 因為致病因子永遠不會只有一個。
同樣的大腸癌的基礎研究也不會只有一種，
我們可以把這些研究的錢通通拿來投注在預防這一串致病因子之上更有效率。
請小彬彬來拍多吃水果的宣導短片大概跟買一台PCR儀器差不多，
但在公共衛生上的效用可能差很多。
如果做生醫的最終還是想造福人群，那考量對社會的效用是非常必要的。
當然我承認挪費用這是很極端的說法，可能會激怒一些人。
不過你也得承認，
我們在與疾病抗戰上面，不一定得採用徹底研究致病機轉這樣的方式才能與疾病作戰。
: : 或許有的研究者勇於承認，「對阿，我就是不在乎我的研究對人類醫學有沒有貢獻，
: : 我就是只想做這個。基於科學家有求知的自主權，任何非相關領域的學者或民眾都不應該
: : 對我所做所為評論。」
: : 那有個醫學問題叫做「在1大氣壓下急速減壓到0.5大氣壓下人體生理會有甚麼反應？」
: : 這是現今的基礎研究者不願意追尋的科學知識，為什麼？
: : 因為這不道德。但這曾經在上個世紀由納粹科學家做了這種人體測試。
: : 對科學知識是應該受到某些條件的限制。
: 對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
: 如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
: 那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?
: 人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
: 這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
: 我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。
: 人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。
實驗動物管理法？甚麼時候立法院通過的？
好吧你說的可能是各校單位礙於法規搞的四不像東西，
各種實驗動物管理辦法之類。
如果以敝校台大，關於動物實驗的各辦法來說，這形同虛設。
裡面只寫委員會要怎麼組成，阿申請怎麼核可這類與實驗動物無關的鬼話。
歐盟至少在活體解剖和動物測試上要遵循3R原則，
台大只要申請者在3R原則前面打個勾交個垃圾申請表就好，
誰都知道要怎麼勾才會初步通過。
好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？
開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，
到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。
回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
不是說你們都是變態。
你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，
簡單的回答就是有的研究被同領域的專家認為不重要或不是很重要。
每個學術社群有自己的內規，加入之後，大家都想在當中獲取學術地位，
做出被同儕認可的研究，研究發表於國際知名的期刊。
這是所有研究者都想要的事情，問題在於不是每個人每次都能這樣阿。
總是有不被同領域專家認可的研究出現，
搞哲學的寫出這些不被認可的東西就是浪費了一些碳粉、紙和電磁空間而已。
但做生物醫學基礎研究的要是出現這樣的研究，除了浪費前述材料外，
浪費的就是生命。
--
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◆ From: 119.77.217.52
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 07:05)
我生病會看醫生沒錯，也會吃藥，
我也知道那是耗用實驗動物才有的成果，
很遺憾在現行規定下我沒有其他選擇，但如果有我一定會做到。
我一直的重點是既然對於已經知道的事情，為什麼還要耗用新的資源去重新再做一次？
對於沒有立即危險某些訴求「健康」為效用的產品或是藥物，為什麼要浪費實驗動物，
而不直接進入人類臨床實驗？
Sz你一直自稱那種謎樣的必要性你們相關領域的範圍內成立。
也不重視我所提的論點，其實你想講的不過就是反正無論如何動物實驗不可替代對吧？
老實說好了，你看來是一個相關領域的從業者，
你碰過有人抗議你們做動物實驗嘛？
台灣社會對於學術社群抱持著很崇高的敬意，往往不會過問你們在做甚麼。
我目前還沒看過從大學實驗動物中心出來需要警察保護之類的新聞。
誰禁止了？誰抵制了你們做研究耗用實驗動物？
你們來自社會倫理的阻力相當於零。
更進一步說好了，沒有對於動物實驗的反抗是絕對不可能改善實驗動物的處境。
能列個名字嗎，我寫信過去罵。
那種根本只是鄉愿團體吧，算甚麼動物保護。
※ 編輯: aletheia 來自: 119.77.217.52 (05/02 15:54)
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作者: crazybaby ( 小金(Kim)) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 14:33:48 2010
※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
: 你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。
你就是某些自以為都沒有使用到任何動物實驗產品的高尚人士
不過這都是自以為
你吃根香腸，裡面能夠加多少亞硝酸鹽，都是經過動物試驗的
你吃路邊麵攤，麵攤老闆放的味素，這些當初也都是經過動物試驗
吃的用的塗的治病的 喝的玩的享樂的
幾乎是人類生活的所有必須食品或藥物
都要靠動物實驗研究出多少劑量有害、多少劑量致命、多少劑量有效
這些我跟你說明，你聽得進去嗎?
講更明白點，即便你今天發毒誓說你吃素，也都還是避不開動物實驗可能涉及的範疇
可以不要再抬眼看天空空想了嗎，可以低頭看看你真正生活的世界嗎?
: : 並不是說無論犧牲多少生命都在所不惜，而是以"正當且合理"的數量來進行實驗。
: : 為什麼不直接徵求人類志願者?
: : 第一 族群不夠大
: : 第二 反應不夠快
: : 第三 也是最主要的，有危險性，在實驗初期，其致死性跟不致死性都是未知，
: : 若是測驗藥物，還要考量到所謂的致死劑量 => 足以致死的最高劑量
: : 用人體試驗嗎?!
: : 既然有此風險，有人敢嘗試嗎?
: : 當然，這還攸關"道德性"
: 我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
: 不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。
: 你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性
: 為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？
因為人類是自私的物種。
我從來就沒有否認過，但是我認為即使如此還是可以鞭策改進。
只是我不會像你這樣甚麼都不懂就上來發些空話
我也不知道所謂的拿人類做實驗是甚麼意思?
那做幹細胞研究，可以拿你的小孩嗎? 我們只需要剛受精的胚胎即可
你會願意嗎?
你都不願意的事情，為什麼要強迫世人接受?
是的你高尚，我們沒有你高尚
但是請注意你也無時無刻不在享受這些動物屍體所鋪出來的燦爛世界
以我對這個世界的了解，是的，動物們可能還要再辛苦一陣子，
因為我們的科技進步確實都建立在這些生命身上。
但是我沒有輕蔑。
因為我了解，所以我尊重，因為你不了解，所以你以為實驗動物是輕易可以捨去的。
: 你也說了正當且合理，但是多少的比例才算合理？
: 要人比鼠是1:9還是1:99還是1:999？
: 還是你的合理與正當是以實驗成果來考量，而非參與實驗的動物本身？
: 如果真的很重要到無以倫比的地步，
: 為什麼科學家不飼養出一票基因改造的人類來做實驗，
: 長得快吃得少不凶暴對致病因子敏感，就跟實驗鼠類似。
: 好你可以說撇除道德考量，目前改造人類有技術上困難，
: 並且我們需要大量的族群是目前社會中無法提供的。
: 這我接受，那要進行基礎研究只能拿動物來做研究。
: 你的意思相當於這研究沒重要到我們要冒著犧牲人命的可能風險，
: 那基礎研究的重要程度大概就是比蓋十幾層大樓還低。
:
: : 何必想的那麼功利呢?
: : 那麼原PO生病時就不需要去看醫生不需要吃藥，因為這些藥都是為了賺你的錢
: : 而不是救你的命，不是嗎? ^^
: : 因為致病因子永遠不會只有一個。
: 同樣的大腸癌的基礎研究也不會只有一種，
: 我們可以把這些研究的錢通通拿來投注在預防這一串致病因子之上更有效率。
: 請小彬彬來拍多吃水果的宣導短片大概跟買一台PCR儀器差不多，
: 但在公共衛生上的效用可能差很多。
: 如果做生醫的最終還是想造福人群，那考量對社會的效用是非常必要的。
: 當然我承認挪費用這是很極端的說法，可能會激怒一些人。
: 不過你也得承認，
: 我們在與疾病抗戰上面，不一定得採用徹底研究致病機轉這樣的方式才能與疾病作戰。
: : 對，是該做些條件限制，所以才會有實驗動物管理法，才會有實驗動物福祉這些東西出現
: : 如果所有科學家都像原PO所說的這麼道德淪喪，
: : 那何必搞出這些哩哩摳摳來妨礙自己的實驗呢?
: : 人類的進步是許多犧牲換來的，動物實驗，是"犧牲"動物而不是"殺"動物
: : 這跟那些虐待動物者的心態是不同的，若要硬是放一起比較，
: : 我認為這對那些為造福人群而鞠躬盡瘁的研究者是不公平的。
: : 人家說對鄉民認真就輸了，看來這次，我輸得很徹底。
: 實驗動物管理法？甚麼時候立法院通過的？
: 好吧你說的可能是各校單位礙於法規搞的四不像東西，
: 各種實驗動物管理辦法之類。
: 如果以敝校台大，關於動物實驗的各辦法來說，這形同虛設。
: 裡面只寫委員會要怎麼組成，阿申請怎麼核可這類與實驗動物無關的鬼話。
: 歐盟至少在活體解剖和動物測試上要遵循3R原則，
: 台大只要申請者在3R原則前面打個勾交個垃圾申請表就好，
: 誰都知道要怎麼勾才會初步通過。
既然你好意思說你是台大的。
那我可以跟你說，我就是在那個提供全台大實驗動物的單位工作
(對，沒錯，不是只有你念過看過台大)
沒錯，在你眼裡這些表格形同虛設。
但是這就是我說的實驗動物福祉有待努力的地方，
我們也在盡力教育來做實驗的教授、博士、研究生各種對實驗動物的尊重
我們教導他們如何在有限的能力內減少犧牲
我們教導他們如何在有限的空間內維持實驗動物的身心正常
我們告訴他們各種實驗動物所需要的福祉
除了充足的食物與水、還要有充足的空間
除了空間，最好還要有enrichment的設備
我們總是時時刻刻告訴這些實驗者，使實驗動物生存的環境愈佳、實驗結果愈真實
我每天都經手數十個亞品系的小鼠或基因轉殖鼠
我知道有多少實驗建築在這些小東西身上
至少在這個領域我有努力，即便是你那麼不屑的一紙證書，我們也是非常重視。
至少我有努力，那你又為你的天馬行空的概念做了甚麼?
除了在網路上對不認識的人大放厥詞之外，你還做了甚麼有用的事情呢?
台大的，請說來聽聽，我洗耳恭聽。
: 好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
: 不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
: 有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？
: 開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
: 我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，
我們會要求註明實驗的方法與目的
並且要寫出"實驗動物為不可替代之研究方式"的原因
如同前面版友所說，若是真有替代方案，那我們也會請研究者多多利用替代方案。
: 到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。
沒有身在其中，你憑甚麼隔空如此指控?
: 回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
: 我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
: 但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
: 不是說你們都是變態。
: 你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
: 如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，
NEJM是甚麼我不知道
我知道Nature和Science是生醫界期刊的龍頭
你要講的應該是這兩本吧?
因為期刊只有薄薄一本，只能刊登最重要的發現或發明
我知道你的意思，在你淺薄的毫無概念的邏輯思考裡面，只要研究最重要的即可
但是你忘了非常重要的一點--------
所有最重要的科學知識都是累積起來的，並不是一夕之間發現的
James D. Watson和Francis Crick並不是憑空自己捏造出DNA的模型
也是許多前人一點一滴一起研究，最後由這兩人補上那臨門的一腳
但是只有這兩個人登上Nature期刊，你能說前人的研究不重要嗎?
既然這是你沒念過也不懂的領域，請多放點尊重好嗎?
你念的哲學或許可以躺在家裡床上一個人想著想著突然就想出來
但是科學不行，科學是要一步一步緩緩前進的，是要人們前仆後繼的
大家都希望研究最重要的就好了，但是沒有研究到盡頭，你根本不知道甚麼是重要
這就是科學家。
: 簡單的回答就是有的研究被同領域的專家認為不重要或不是很重要。
: 每個學術社群有自己的內規，加入之後，大家都想在當中獲取學術地位，
: 做出被同儕認可的研究，研究發表於國際知名的期刊。
: 這是所有研究者都想要的事情，問題在於不是每個人每次都能這樣阿。
: 總是有不被同領域專家認可的研究出現，
: 搞哲學的寫出這些不被認可的東西就是浪費了一些碳粉、紙和電磁空間而已。
: 但做生物醫學基礎研究的要是出現這樣的研究，除了浪費前述材料外，
: 浪費的就是生命。
--
https://www.wretch.cc/blog/Kimberly1202
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◆ From: 118.167.224.188
※ 編輯: crazybaby 來自: 118.167.224.188 (05/02 14:44)
※ 編輯: crazybaby 來自: 118.167.224.188 (05/02 14:47)
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 2 15:49:12 2010
※ 引述《crazybaby ( 小金(Kim))》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 你離題了，產品動物測試這邊我只說明新藥的動物測試。
: : 你講的那些奇特標章健康食品我都不吃也不用。
: 你就是某些自以為都沒有使用到任何動物實驗產品的高尚人士
: 不過這都是自以為
: 你吃根香腸，裡面能夠加多少亞硝酸鹽，都是經過動物試驗的
: 你吃路邊麵攤，麵攤老闆放的味素，這些當初也都是經過動物試驗
: 吃的用的塗的治病的 喝的玩的享樂的
: 幾乎是人類生活的所有必須食品或藥物
: 都要靠動物實驗研究出多少劑量有害、多少劑量致命、多少劑量有效
: 這些我跟你說明，你聽得進去嗎?
: 講更明白點，即便你今天發毒誓說你吃素，也都還是避不開動物實驗可能涉及的範疇
: 可以不要再抬眼看天空空想了嗎，可以低頭看看你真正生活的世界嗎?
由過去經驗中得知把人體心臟刨除之後，人會死亡。
這是確切知道的事情。
因為這實驗帶來痛苦和殘忍，我們在往後也不會做這樣殘忍的測試。
過去有動物實驗並不支持未來就得勢必跟過去一模一樣。
你講的對於實驗動物處境的改善就是你自己的反論。
: : 我此處是用一種極端的方式來說明，生醫領域研究者所想要的造福人群其實
: : 不是非常迫切的目的，至少對他們(或你們)而言不是。
: : 你說不用人來實驗是因為人可能具有道德性
: : 為什麼非人類的物種不具備同樣或類似的道德性？
: 因為人類是自私的物種。
: 我從來就沒有否認過，但是我認為即使如此還是可以鞭策改進。
: 只是我不會像你這樣甚麼都不懂就上來發些空話
: 我也不知道所謂的拿人類做實驗是甚麼意思?
: 那做幹細胞研究，可以拿你的小孩嗎? 我們只需要剛受精的胚胎即可
: 你會願意嗎?
: 你都不願意的事情，為什麼要強迫世人接受?
: 是的你高尚，我們沒有你高尚
: 但是請注意你也無時無刻不在享受這些動物屍體所鋪出來的燦爛世界
: 以我對這個世界的了解，是的，動物們可能還要再辛苦一陣子，
: 因為我們的科技進步確實都建立在這些生命身上。
: 但是我沒有輕蔑。
: 因為我了解，所以我尊重，因為你不了解，所以你以為實驗動物是輕易可以捨去的。
你真的看不懂假設語氣，潮。
我說的是如果科學家真的認為這很必要，那要拿人體來做各種基礎研究實驗。
既然這目前來說這是不可接受的，那救人研究並不如科學從業者所言很重要。
至少他們也不相信這件事情。
: 既然你好意思說你是台大的。
: 那我可以跟你說，我就是在那個提供全台大實驗動物的單位工作
: (對，沒錯，不是只有你念過看過台大)
: 沒錯，在你眼裡這些表格形同虛設。
: 但是這就是我說的實驗動物福祉有待努力的地方，
: 我們也在盡力教育來做實驗的教授、博士、研究生各種對實驗動物的尊重
: 我們教導他們如何在有限的能力內減少犧牲
: 我們教導他們如何在有限的空間內維持實驗動物的身心正常
: 我們告訴他們各種實驗動物所需要的福祉
: 除了充足的食物與水、還要有充足的空間
: 除了空間，最好還要有enrichment的設備
: 我們總是時時刻刻告訴這些實驗者，使實驗動物生存的環境愈佳、實驗結果愈真實
: 我每天都經手數十個亞品系的小鼠或基因轉殖鼠
: 我知道有多少實驗建築在這些小東西身上
: 至少在這個領域我有努力，即便是你那麼不屑的一紙證書，我們也是非常重視。
: 至少我有努力，那你又為你的天馬行空的概念做了甚麼?
: 除了在網路上對不認識的人大放厥詞之外，你還做了甚麼有用的事情呢?
: 台大的，請說來聽聽，我洗耳恭聽。
這段的確比較值得討論，我認同你做的努力，
這的確以個人目前社會的角色來看是很難跟你作一樣的事情。
可是你注意到你奉勸實驗者友善對待動物的理由是甚麼嘛？
是因為這樣可帶來真實的實驗結果。
這和養豬戶類似，養豬戶也被畜牧專家告知要友善對待肉豬，
原因是因為這樣才能降低進屠場前的死亡率和提高生長速度。
改善實驗動物處境的方式我也同意要這麼做，
但我的疑問就是，是為了實驗本身還是為了動物才這麼做？
如果理由只是為了實驗，那坦白說好了，動物的痛苦對於你們這類人根本不重要。
: : 好，那之後至少有個審查表，這總有點保障了吧？
: : 不過審查表只是報備你要做哪些事情而已。
: : 有哪個選項勾了之後，上面明寫不給你過的？
: : 開玩笑，申請信用卡勾到月收入兩萬以下一定就不會過了，
: : 我要是勾到「動物遭受無法解除的疼痛或窘迫」理由寫個配合實驗所需，
: 我們會要求註明實驗的方法與目的
: 並且要寫出"實驗動物為不可替代之研究方式"的原因
: 如同前面版友所說，若是真有替代方案，那我們也會請研究者多多利用替代方案。
若實驗本身的目的就是造成無法解除的劇烈疼痛，也沒有替代方案。
該審查表及委員會也不會駁回，不是嗎？
而不是討論該研究是否重要到不可替代的地步。
這很可笑，一個看來原本立足點是動物保護法律，
所衍生出來在各級研究中心的產物竟然根本無法保護動物。
我們的動保法給實驗者的限制幾乎是零。
: : 到委員會照樣給你蓋章核可，公單位擅長的是找一堆人開會做做樣子，不是找人做事。
: 沒有身在其中，你憑甚麼隔空如此指控?
: : 回到你的指控來看，我有點不清楚你講的從哪來？
: : 我承認使用實驗動物的研究者的目的，和虐待動物者的目的不同。
: : 但我也沒把你們放再一起比較阿？我說的是兩點對於活體解剖和動物測試的反論，
: : 不是說你們都是變態。
: : 你們的目的初步看來頗noble，但真的都是必要的嗎？
: : 如果都必要的話，為啥每篇投過去的稿子，NEJM和Science不都登一登，
: NEJM是甚麼我不知道
New England Journal of Medicine
新英格蘭醫學期刊
這SCI點超高的 去年和前年都比Science和Nature還高
: 我知道Nature和Science是生醫界期刊的龍頭
: 你要講的應該是這兩本吧?
: 因為期刊只有薄薄一本，只能刊登最重要的發現或發明
: 我知道你的意思，在你淺薄的毫無概念的邏輯思考裡面，只要研究最重要的即可
: 但是你忘了非常重要的一點--------
: 所有最重要的科學知識都是累積起來的，並不是一夕之間發現的
: James D. Watson和Francis Crick並不是憑空自己捏造出DNA的模型
: 也是許多前人一點一滴一起研究，最後由這兩人補上那臨門的一腳
: 但是只有這兩個人登上Nature期刊，你能說前人的研究不重要嗎?
: 既然這是你沒念過也不懂的領域，請多放點尊重好嗎?
: 你念的哲學或許可以躺在家裡床上一個人想著想著突然就想出來
: 但是科學不行，科學是要一步一步緩緩前進的，是要人們前仆後繼的
: 大家都希望研究最重要的就好了，但是沒有研究到盡頭，你根本不知道甚麼是重要
: 這就是科學家。
嗯，我畢業於台大生命科學系耶，算有念過吧？
你說科學知識是累積的，我個人是部分贊同。
不過同樣的納粹科學家的醫學知識也是累積的，
從歷史上的教訓告訴我們科學研究和科學進展不受限制時會有多可怕的事情：
廣島的原子彈或是Auschwitz集中營中的活體解剖。
所以你會同意研究要擴展到
「在劇烈可能致命的減壓下，人類肺臟會有甚麼逆境反應？」這樣的科學問題上嘛？
如果科學從業者不打算做這樣的實驗，
那為什麼我們不反問動物是否在道德上值得我們考量，
至少和人類似，把人和實驗目的放在一起考量？
--
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◆ From: 119.77.217.52
你從來沒有認真回應我的論點，我幹嘛要特別回應你。
我沒做過甚麼事情不蘊含我講的沒有道理，我也懶得講自己做過甚麼。
一直說我支持人體活體解剖，你真的完全看不懂假設語氣耶。
最可笑的是，你根本不是一位使用實驗動物相關領域的「研究者」，
你沒有研究目標，也不設計實驗，也不發表學術論文。
你只是實驗動物供應商體系下的一員而已。
要是有人有心講難聽一點你就是賣實驗動物的既得利益者。
好我不批評你的現在所處的位置欠缺中立性，
我的論點說簡單點就是某些耗用實驗動物的基礎研究和動物測試是完全不必要的，
你根本提不出甚麼理由來，只是反覆說動物實驗對研究很重要啦甚麼的。
我質疑的正是這些研究是不是全部都必要，全部都對社會非常迫切，
全部都被類似領域的同儕認為很重要。
高中生做科展讓老鼠吸安非他命究竟能有甚麼鳥蛋文獻重要性？
我沒有指責他們殘忍粗暴，
: 詞的咬定了要反對，說真的，連自己在反對什麼都不知道。
: 動物實驗的議題，帶出來的不只是正反面的支持者和意見，更帶出來人是怎麼去塑造
: 他的所知。
: 如果版上有資深的看版人士，應該都能感受到，收錄在貓版精華區的文章，有許多
: 當年號稱是正統、正確的觀念，近幾年來紛紛被推翻。
: 包括對罐頭的爭議、飼料的等級、判斷原料的好壞等等。
: 我想說，現在這些更新的資料，也有可能在未來陸續的被推翻、或是修正。
: 大部分的人，都不是內行人。我們只能被動的去接收人家處理好的、想讓我們知道的、
: 想說服我們的東西和資訊。
: 而人家想說服你，該有的道具自然是不會少的！！影片、照片、看起來很有
: 道理的推衍和論述、各種宣稱的實驗證明、一大堆數據、抬出各種協會機構等聲明.
: 要說我們是「有選擇權和判斷能力」的消費者，其實是謬讚了。
: 我們的所知，並不在我們的掌控裡；判斷的依據，更是道聽塗說，從A那裏聽來的、
: 從B那裏看到的、從C雜誌上讀來的、從D報紙上看到的...，這個就是大多數人誇口
: 和信誓旦旦的依據。
: 包括我們現在看到的各種更新的飼料資訊、營養資訊等等，何嘗不是落在上述之中。
: 我們很會讀，卻很不懂得問問題和質疑；甚至可以坦白說，根本沒什麼基礎可以讓
: 你提出質疑，還不是人家說什麼聽起來超有道理的、超make sense的，我就擁抱它。
: 我曾經看過兩篇文章在討論渴望，意見是一正一反，兩篇都頭頭是道，超有說服力。
: 贊成的人說的話，我贊成；輪到反對的人說話，我也覺得說得很好啊。
: 問題是，我這個閱讀者，我的知識是片斷的、不連貫的，這邊撿一點、那邊撿一點，
: 就這樣累積起來了我的所知；而這個所知，是坑坑洞洞的所知，更危險的是我自己還
: 會不由自主將各方資訊做聯想和推衍，而組成一個完整的知識體。
: 別人反對的點，我無法判斷；別人贊成的點，我也無法判斷。
: 這才是遍覽網路資訊的我們，最真實的相貌。
: 有句話說，最危險的事情，就是去批評你不懂的東西。
: 動物實驗議題亦然，貓咪飼料和健康議題亦然。
: 舉個貼身的例子，
: 醫科的朋友說，病患最愛問醫生：
: 你確定不會怎樣怎樣嗎、你確定會怎樣怎樣嗎？
: 真的當醫生的人反而不會去執著這種問題 XDDD 因為「確定」的事情，有可能被推翻；
: 「不確定」的事情，搞不好是真理，尚未被發掘；所以內部的人並不會去問「有沒有可
: 以死咬住的、單一的事實」，但外面的人卻是奉為圭臬，甚至認為這是最重要的事。
: 事實可以是多面的，真相也不只有一個；要反對 (不論是動物實驗或是貓糧分析)，
: 也要深入敵營摸清楚了再反對 (而這就有很大的問題了，有誰願意放下自己的身段，
: 去了解和體會另一方的運作?)。
: 要呈現「事實的真相」，則不論正反說法，都要公平且公正的攤開來，勿加入私人情緒上
: 的批判；資訊透露的多寡要對等，這是批評人家時難以做到的，好像透露的愈多，自己會
: 愈輸，這份害怕和擔心，究竟其來何自呢？
: 隨著貓板的新觀念旋風繼起，想必有許多部落格和網站已經大量PO文展現他們的論述了。
: 做為這條「知識鍊」末端的我們，選某一陣大風，然後隨風倒，可能是必然也是必要的結
: 果。
: 但，永遠永遠，記得去挑戰自己的知識來源；永遠永遠，去質疑自己吃下去的原料！
: 這才是我們消費者真的能做的！！！
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◆ From: 220.134.201.196
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Fri May 7 17:54:21 2010
※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
: 時間: Wed May 5 17:41:26 2010
:
:
: 我想做個稍微的回應，
:
: 1.適當的道德判斷往往是很困難的，雖然大部分人的確有道德直覺
: (的確有人欠缺任何方面的道德直覺)，我們可以很快的斷定某些行為的對錯。
: 但對其給予合適的理由在某些情境下很困難。
:
: 了解事實是一回事，但與事實相關的道德判斷確需要人類除了認知外的能力。
:
: 我舉一個思想實驗來說明，
: 某個星系的外星人正在地球大氣圈外面討論，為了地球整體環境是否要滅絕人類。
: 外星人科學家肯定在過去人類所居的地球遭受人類大規模的破壞，並在
: 可見將來無法有太大的改善。
:
: 外星人對於是否要執行人類滅絕分成兩派。
: 一派主張破壞環境是事實，但由於人類具有自省能力，在久遠的將來可能與環境共存。
: 且這星球原本就不屬於外星人。所以人類不該被外星人滅絕。
:
: 另一派主張破壞環境是事實，而維護所有星球的環境能永續發展是高智能存有的義務，
: 雖然人類具備了非常低劣的理性和文明，但為了整個環境的永續發展，
: 適度的干預這星球是必要的。因此人類應該被滅絕。
:
: 就算外星人全盤了解了事實，還是無法一致的決定人類應不應該被滅絕。
:
: 的確有些信件或新聞的片段只說明了動物實驗的殘忍與痛苦，
: 可是他們並沒有補充說明與其相關的人士如此而行的理由，
: 這些信息除了告知大眾被善意隱瞞或知而不告的動物痛苦外，
: 對於實驗動物議題而言其所訴諸的是一種情感上的同理心，而不是理性。
:
: 大部分的動物行動理論也不是只訴諸情感的主張，
: 動物保護和單純愛貓愛狗是不一樣的。
:
: 對某些人來說只要出現痛苦和殘忍就足以否決掉任何的理由，譬如說很愛動物的人。
: 對另一些人來講只要有理由就能否決掉一切的痛苦和殘忍，譬如說納粹科學家。
: 問題在簡化之下，就變成有些實驗動物遭受痛苦是一件客觀並可觀察的事實，
: 同樣的有另一種事實是動物實驗的確為人類的科學知識和科技帶來新的知識。
: 無論是支持或反對動物實驗哪方都會承認這是事實。
:
: 但與動物實驗相關的人士所提的各種理由卻不是客觀事實，
: 譬如對動物測試的必要性、科學家追求知識的自由權等等。
: 那對於不是客觀事實的東西，討論這些理由成不成立就變成攻防的重點。
:
:
: 2.反對動物實驗一方並沒有義務提供替代性方案，欠缺替代性方案或許也不會怎樣。
:
: 過去在美國蓄黑奴合法的時候，
: 也曾有一些南方人認為北方廢奴的想法的確概念上是對的，但實際執行不可能。
: 主張廢除黑奴的北方人必須提供人力上的替代方案，
: 否則廢除黑奴之後，南方經濟結構中各種人力密集的農業會因此崩潰，
: 這會造成社會動亂和經濟蕭條。因此廢奴不可接受。
:
: 那時的確有人提供替代性方案，不過看來頗蠢的，詳細細節一時記不太起來，
: 像是用野牛來拉的收棉花機，
: 或是由北方和法國出錢讓南方的黑奴從奴隸升等成農工等等。
:
: 當時的情況並不像我們現今很直覺的認為，北方人支持廢奴就很高尚，
: 南方人反對廢奴就是混蛋，非常顯而易見哪一方正確。
: 最後兩邊吵得不可開交，在廢奴和其他眾多因素影響下爆發內戰。
: 我們永遠可以想像要是南方贏了現在會怎樣。
:
: 歷史事實除了告訴我們實際上是北方勝利，
: 內戰之後的確有社會動亂和經濟危機，不過並沒有非常嚴重的毀滅社會的地步，
: 但是因為廢奴還是因為內戰等等的因素，這也不能確定。
: 長期來看廢奴甚至是對農業有益的，某種程度上他是促成農業脫離人力密集的條件。
: 一般的常識下，現在我們也不認為北方要提出蓄奴的替代方案才能廢奴。
:
:
: 回到實驗動物的議題上，我承認動物實驗有「好處」，這大概也不太能夠否認。
: 至於動物測試和活體解剖的「必要性」或許需要更多的討論，有的人認為有，
: 有的人認為沒有。就算實驗動物對於產品檢測和科學研究的確有必要性好了。
:
: 但動物測試和活體解剖所為何事？
:
: 睫毛膏有幾十萬種，這當中絕大多數的睫毛膏根本與必要扯不上關係，
: 為什麼要生產新的還拿它來滴兔子的眼睛？
: 探討人類的腰背不適為什麼就要拿貓當做活體解剖材料，並且大費周章說明
: 該實驗材料背部以及人類背部結構的共通性？我們的背痛真的值得犧牲生命嗎？
:
: 如果反對動物實驗一方所質疑的是與實驗動物相關的研究和產品是不是對
: 人類生存或生活必要，那根本不在動物實驗的必要性上和稀泥。
:
: 支持動物實驗的人或許還是想要把替代性產品的擔子往反方身上放，
: 但反方永遠可以把另一個擔子往支持一方放，
: 這擔子叫做「如何在科學上說明放棄現行需要動物實驗的生活，世界末日就會降臨」。
:
: 我由衷的希望支持實驗動物的立場不是另一種贊成奴隸制度的立場，
: 改變生活方式並沒有那麼的困難，也不會開啟末日的七種封印。
:
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.134.201.196
: 推 lavenderbeth:反方確實有其責任要提供出另一套解決 140.122.23.22 05/05 18:33
: → lavenderbeth:方法,不然只是變成很會哀哀叫可是自 140.122.23.22 05/05 18:34
: → lavenderbeth:己也做不出什麼東西來的一方..@@ 140.122.23.22 05/05 18:34
如果我們知道有人要犯下一件惡行來圖利自己，
難道阻止他的同時還要告訴他，那些他可能失去的利益要如何彌補嘛？
動物實驗的例子甚至不是只有圖利自己那麼簡單，
廢除大部分動物實驗的主張長期來看很可能是對科學和人類有益的，
至少這可以讓科學社群省去討論某物種模型是否適用於另一種物種的功夫。
: → lavenderbeth:當然您也可以質問對方,請對方證明缺 140.122.23.22 05/05 18:35
: → lavenderbeth:少實驗後的後果是什麼,這ok的... 140.122.23.22 05/05 18:35
: → lavenderbeth:另外,想提醒一下..那些不必做實驗的 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:公司,往往是因為"以前就做過了"所以 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:現在就不用再做一次了,因此放上了無 140.122.23.22 05/05 18:36
: → lavenderbeth:實驗的標誌.這一點諷刺的事實面,可能 140.122.23.22 05/05 18:37
: → lavenderbeth:就不是那麼為大眾所知了. 140.122.23.22 05/05 18:37
: 噓 crazybaby:黑奴與睫毛膏 @@ 有更具說服力一點的 118.167.222.121 05/06 07:03
: → crazybaby:例子嗎? 比如說糖尿病基因實驗的小鼠 118.167.222.121 05/06 07:04
: → crazybaby:不如你說說這個為何不必要? 118.167.222.121 05/06 07:04
: → crazybaby:其他包括肝癌研究、腦神經研究、腫瘤等 118.167.222.121 05/06 07:05
: → crazybaby:舉些更實際的例子吧...以上都是目前我所 118.167.222.121 05/06 07:06
: → crazybaby:接觸在手上的研究實驗，全部仰類animal 118.167.222.121 05/06 07:07
: → crazybaby:model，並在基因層次作研究 118.167.222.121 05/06 07:07
: → crazybaby:你舉那麼多例子，重點一點都沒說到啊 118.167.222.121 05/06 07:08
: → crazybaby:還有免疫不全小鼠 NOD-scid和CB17-scid 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:既然你自以為懂很多，那別把話題扯到黑 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:奴，不如說說你覺得這些小鼠為何不重要 140.112.135.134 05/06 12:59
: → crazybaby:你是根本什麼都不懂就在那邊高談闊論 140.112.135.134 05/06 13:00
: → crazybaby:左拉右牽地扯一堆例子 重點根本模糊掉 140.112.135.134 05/06 13:01
: → crazybaby:我已經把國內目前常用的實驗小鼠種類都 140.112.135.134 05/06 13:01
: → crazybaby:列出來了，請您說出哪些不重要哪些重要 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:大家都在洗耳恭聽呢 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:喔對了我們還有使用天竺鼠做聽力與視力 140.112.135.134 05/06 13:02
: → crazybaby:方面的研究，順便請您探討這個部分 140.112.135.134 05/06 13:02
我並沒有把話題扯開阿，那篇是回應lavenderbeth的文章。
講學院派一點好了，
動物實驗的必要性和上帝、君主制度、奴隸制度、死刑以及反共復國的必要性同樣都
不來自於自然法則，因此這類的必要性從來就不是不用被說明的東西。
我承認大多數的人並不懂科學研究到底在做哪些事情，
我也不懂台灣所有使用到實驗動物的科學研究詳細到底在做甚麼。
現在的情況是有人提出質疑了，可是回應的一方卻東挖一點西補一點。
我一直在想我耗費心力提出質疑的對象錯了，又沒拿到錢何苦呢，
反正下星期我可以直接對一些來自醫學院、神經研究以及生物領域相關的老師提出攻擊，
這些才是研究計劃的主導者，這一定更有效益。
重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
這有沒有真正在未來上的發展性？
另外實驗者之間可以共同質疑的還有跨物種後模型的適用性，
以生物醫學領域來說，最基本的就是天竺鼠的視覺到底對人類視覺會提供甚麼樣的科學
解釋？如果這些實驗者真的關注未來人類福祉，
那必須問到在臨床治療上這些相關知識有甚麼特別的好處？
還有要面對撥給他的研究經費為什麼不拿去捐給海地震災的災民這樣的道德議題。
當中有很多很多可以這樣問的問題是我這個外行人無法提供的，
科學社群必須要建立這樣的自我規範能力才不致浪費資源，
現階段看來幾乎沒有，有研究興趣和可能有即效成果才是被首要考量。
你講的那些研究你有說明他們有重要性嘛？沒有。
你只是拿這些研究正在進行中的事實，直接錯當成他們具有重要性而已。
: → sxsodium:推crazybaby!!不管哪種研究只要最終目的 61.217.144.36 05/06 17:27
: → sxsodium:是用在動物體(人或寵物)都不免要做動物 61.217.144.36 05/06 17:28
: → sxsodium:實驗!遵守3R原則很重要!!! 61.217.144.36 05/06 17:29
「動物實驗無法免去」、「動物實驗很必要」、
這種想法根深蒂固很難改變，但這些是誰告訴你的，
實驗者的老師？同學？這些被僵化在一個有悠久歷史體制下而不自覺的相關利益者？
對上帝的信仰過去對某些社會是非常必要的東西，遠超過動物實驗，現在呢？
--
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◆ From: 220.134.201.196
如果你在此專業的話為什麼你不提提看重要性何來呢？
告訴別人他們在研究甚麼沒辦法告訴我們為什麼他們重要，
納粹科學家也對他們的減壓實驗知之甚詳且嚴格看待，但那重要嗎？
你從來沒仔細看過我的文章，要討論邏輯問題的話可以到邏輯板。
以造福人群為首要目標來論，海地的災民面臨當下無以為之的困境有立即上生存困難，
但研究在乎的未來罹病者在當下卻不會有痛苦快樂可言，
因此挪用研究經費給海地災民是必須的。如果crazybaby也具有類似的生存困難，
經費也應該要撥給他，目前看來應該是沒有的。
我真不敢相信連這個都要解釋，海地災民跟crazybaby的生活處境區別。
看到你就想到，我查到了1982年發生於英國的Opren藥害事件。
Opren被廠商包裝為對抗關節炎的靈藥，
它通過了所有種的動物測試並上市販售，
但在英國造成61死和3500多人傷的慘劇。
藥廠的說明書中清楚的說明
"the effects of benoxaprofen (Opren) in the rhesus monkey were studied for
one year...There were no apparent adverse effects on survival."
文獻出自
C.T.Eason et al, Regulalory Toxicology & Pharmacology, 1990, vol.11, 288-307.
另外還有FIAU以及人類腎臟移植的例子等等都是
因為依賴動物測試或動物模型而對人類有嚴重危害以及阻礙醫藥發展。
討論上的義務我已經善盡了，板上支持動物實驗者，
究竟有沒有辦法回應大多數使用動物實驗的研究的必要性從何而來？
這類的必要性不來自動物測試，也不來自動物實驗具有科學貢獻。
的確有些動物實驗對於研究目標無太大幫助，譬如動物的熱休克實驗。
但我也承認有些動物實驗確實有貢獻，不過這是對於哪方面的貢獻？
如果科學家只在乎的是解開另一個科學問題，這代價太高了。
無論是只關心人類的那種道德，還是關心人類和動物的道德標準來看，
這都是道德上可責的。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:44)
不你錯了，我這討論串主要關懷的還在人類當中，
並沒有全面擴展到動物上，我記得只有問過一兩次動物算不算在道德考量當中而已。
當然這問題如果正反兩方都持肯定的答覆，
那以長期目標來說廢除所有動物實驗就是共同目標。
單以人類來考量，動物實驗還是不合適且相關的研究並不是真的很必要。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:51)
你的意思相當於：「反正我就是懶得求實驗科技上的改善，你是要怎樣？」
如果科學從業者不在乎那些因為少數藥害而死的人命，
那說研究的最終目標是造福人群根本就是欺騙自己和所有人。
這類花那麼多錢的研究還重要嗎？
你要這麼選嘛？
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/07 23:57)
這的確是壞事阿，正因為我主張這類的研究對人類沒甚麼太大的益處卻又使用
大量公款不是嗎？
我攻擊的是那些研究不具實質上的效用，替代性方案也提出來了，
包機去西非發蚊帳，不是嗎？
回到對於藥物的動物測試上，
有篇文獻我一時找不到，應該是去年的，
他抽樣檢測藥物比較動物模型和人類模型上的效果，
無法共通的藥物在隨機抽樣的比例上其實比可以共通的來得多，
當然這可能是樣本數太少所致。
要例子的話還很多Talc、FIAU、Practolol等等這些都是，
這些例子就算是少數好了，請記得這些都是造成不良反應的例子，
還有不當反應和預期外反應並沒有列入毒物學研究中。
這些的確是動物測試阻礙臨床應用的事實，
因此動物測試並不如支持者所言，對於醫藥進步有貢獻並不可替代。
這些藥害的討論都來自於toxiology領域的期刊上面，
這是確實的科學研究報告和調查。
如果現在的實驗動物研究者還很直接的認為動物實驗都對研究有益不可能有害，
那這類的想法根本不是基於科學事實，而是被誤認為事實的個人盲信。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 00:36)
如果真有益的話，這主張我是同意的，但就人數上來看消滅貧窮比較迫切，
因此幹細胞的研究並不會那麼的優先。
不過你的主張同樣在你身上成立，在孤兒、永久心智缺損的嬰兒以及老人用完後，
我的小孩和你的小孩在正常下並沒有甚麼特別的區分，
使得你的小孩有甚麼特權能免於實驗。
你講的一堆各種不同的動物實驗材料，也只是說明當前規模有多大而已，
反正你就是堅持到底，也不願意改變，也更不願意考量別種立場。
你這種人做為耗用實驗動物研究整個體系的一分子，
不過是反映了這整個體系無法從內部改善的面向罷了。
一個一直製造痛苦、消耗大量稅金、成果可以被替代、無法由內部改進也
不願接受外界管束的社群，請問留著他幹嘛？
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 03:05)
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/08 03:12)
這樣的政策需要立法來規定，
這跟稅賦一樣。不會因為你覺得你沒必要繳稅，政府就不會對你徵稅。
如果你支持把別人的小孩來做幹細胞研究，這類決定進入公領域後，
要求的就是普遍狀況下小孩都要拿來做幹細胞研究。
你的提案不過是反映你對其他生命乃至人根本漠不關心。
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/09 21:40)
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作者: yeeyeeo (受傷) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 8 11:53:47 2010
※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: : 標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
: : 時間: Wed May 5 17:41:26 2010
: : 我想做個稍微的回應，
: : 1.適當的道德判斷往往是很困難的，雖然大部分人的確有道德直覺
: : (的確有人欠缺任何方面的道德直覺)，我們可以很快的斷定某些行為的對錯。
: : 但對其給予合適的理由在某些情境下很困難。
: : 了解事實是一回事，但與事實相關的道德判斷確需要人類除了認知外的能力。
: : 我舉一個思想實驗來說明，
: : 某個星系的外星人正在地球大氣圈外面討論，為了地球整體環境是否要滅絕人類。
: : 就算外星人全盤了解了事實，還是無法一致的決定人類應不應該被滅絕。
看不太懂外星人思想實驗對於道德判斷關連性的說明
: : 的確有些信件或新聞的片段只說明了動物實驗的殘忍與痛苦，
: : 可是他們並沒有補充說明與其相關的人士如此而行的理由，
: : 這些信息除了告知大眾被善意隱瞞或知而不告的動物痛苦外，
: : 對於實驗動物議題而言其所訴諸的是一種情感上的同理心，而不是理性。
因為感性的、影像的比較能引起大眾的群情激憤
就炒作議題以引起注意來說 這是成功的策略
: : 問題在簡化之下，就變成有些實驗動物遭受痛苦是一件客觀並可觀察的事實，
: : 同樣的有另一種事實是動物實驗的確為人類的科學知識和科技帶來新的知識。
: : 無論是支持或反對動物實驗哪方都會承認這是事實。
: : 但與動物實驗相關的人士所提的各種理由卻不是客觀事實，
: : 譬如對動物測試的必要性、科學家追求知識的自由權等等。
: : 那對於不是客觀事實的東西，討論這些理由成不成立就變成攻防的重點。
: : 2.反對動物實驗一方並沒有義務提供替代性方案，欠缺替代性方案或許也不會怎樣。
這邊提出某些動物測試的必要性不成立
然後以美國黑奴為例提出反方並不需要為支持者找出替代方法
因為就美國黑奴的例子來看
蓄奴是道德錯誤，生而為人應該就要追求正義平等等普世價值
而事實也證明因為廢棄黑奴，強迫農業由勞力密集的低階產業升級為機械化農業
於是推論動物實驗也應該如此
在道德的原則之下 (DD or EC) 應該廢除動物實驗 並且沒必要提出任何替代方案
(非專業 但認真拜讀舊文 似乎這是主要兩個原則)(用錯請指教)
: : 回到實驗動物的議題上，我承認動物實驗有「好處」，這大概也不太能夠否認。
回到實驗動物的議題上
首先實驗動物的議題能不能和美國黑奴的例子畫上等號 就是有問號的前提假設
因為在物種內平等原則(s-EC)的條件下
以同個物種來說，任何之內的個體都必須被相等的考量
所以不能拿智障、植物人、死刑犯、猶太人、黑奴來做實驗
而為了促進人類的福祉，生醫科學的研究或研發又是必要的，因此動物實驗是不可免的
而從您之前對避免直接傷害原則(DD)的應用：
可以不吃肉，但不可以不用電腦，因為不吃肉可以吃素，電腦對您來說卻無可取代
" 電腦在其他方面可能就可以被更低汙染的用品替代，
譬如說聽音樂之類的，抱歉我對這類物品的汙染指標所知極微，
所以只能假定這可能是隨身碟之類的。那直接傷害原則告訴我們，
在有更低汙染替代品可使用時，如果我們在乎環境，使用電腦是不應該的。
這類似的論證一樣用在為什麼我們的車輛要買通過近期的排氣標準的車子，
而不是未通過的。"
" 如果植物真有痛覺的話，Singer這類效益主義者的回答是就只能吃他們,
但必須在痛苦減少到最低的狀況下"
因此綜合上述所言，我們可以得論
生醫發展人工替代材質及避免不必要的實驗動物浪費或您認為的虐待
是大家在努力的方向
但別無餘地時的傷害並不會使得我們不接受直接傷害原則。
: : 至於動物測試和活體解剖的「必要性」或許需要更多的討論，有的人認為有，
: : 有的人認為沒有。就算實驗動物對於產品檢測和科學研究的確有必要性好了。
: : 但動物測試和活體解剖所為何事？
: : 睫毛膏有幾十萬種，這當中絕大多數的睫毛膏根本與必要扯不上關係，
: : 為什麼要生產新的還拿它來滴兔子的眼睛？
: : 探討人類的腰背不適為什麼就要拿貓當做活體解剖材料，並且大費周章說明
: : 該實驗材料背部以及人類背部結構的共通性？我們的背痛真的值得犧牲生命嗎？
: : 如果反對動物實驗一方所質疑的是與實驗動物相關的研究和產品是不是對
: : 人類生存或生活必要，那根本不在動物實驗的必要性上和稀泥。
前前後後提到許多次P&G睫毛膏的實驗/高中生的科展/登不上SCI點數高的journal
來否定動物實驗才比較像是在和稀泥
因為都是不同的事情
要反對也是要從不同的角度去攻擊才有力道
重複的實驗為什麼要做?
近似虐待的科展為什麼要做?
登不上SCI的journal我想也不是老師願意，每個老闆當然都想發好paper呀
(不管他是真的抱持著想提升人類福祉的心態還是只是想要有點數)
(指要有被SCI journal accept的paper，拜現今網路之福，
在醫學的進步上都是有其小沙粒的功勞的)
至於 master 是真的對學術有熱情還是只是要degree，這是大環境的問題
就像不是每個念哲學master的人都對正義/平等/慈慧那麼堅持
因此科學社群也有在反省，雖然在台灣來說似乎還很薄弱
因此需要激進派人士以聳動的方式去衝撞及質疑
溫和派的也默默在教育提升實驗動物福利與環境
但如果依您及Zofia2000是最後希望完全不用活體動物做實驗的
那雙方勢必分道揚鑣
激進派也勢必無可避免要面臨 不做動物實驗的替代方案
: : --
: : ◆ From: 220.134.201.196
: : 推 lavenderbeth:反方確實有其責任要提供出另一套解決 140.122.23.22 05/05 18:33
: : → lavenderbeth:方法,不然只是變成很會哀哀叫可是自 140.122.23.22 05/05 18:34
: : → lavenderbeth:己也做不出什麼東西來的一方..@@ 140.122.23.22 05/05 18:34
: 如果我們知道有人要犯下一件惡行來圖利自己，
: 難道阻止他的同時還要告訴他，那些他可能失去的利益要如何彌補嘛？
: 動物實驗的例子甚至不是只有圖利自己那麼簡單，
: 廢除大部分動物實驗的主張長期來看很可能是對科學和人類有益的，
: 至少這可以讓科學社群省去討論某物種模型是否適用於另一種物種的功夫。
這邊用的說服策略跟之前crazybaby提過
"為了讓實驗數據更具正確性，所以要改善實驗動物福利"的技巧是一樣的
: 我承認大多數的人並不懂科學研究到底在做哪些事情，
: 我也不懂台灣所有使用到實驗動物的科學研究詳細到底在做甚麼。
既然都知道不懂了 還大肆攻擊是要騙國科會計劃的錢或指責不認同你的人不求上進
實在不是很好的討論方式
: 現在的情況是有人提出質疑了，可是回應的一方卻東挖一點西補一點。
: 我一直在想我耗費心力提出質疑的對象錯了，又沒拿到錢何苦呢，
: 反正下星期我可以直接對一些來自醫學院、神經研究以及生物領域相關的老師提出攻擊，
: 這些才是研究計劃的主導者，這一定更有效益。
的確 比在這打嘴砲有用 (也不一定啦，有討論才有注意呀)
但既然要回到現實，那就更得現實的面對
"不做動物實驗要怎麼做in vivo的初步實驗"
老闆們或許當場會被批得啞口無言
但轉身回到lab，根本不會理哲學上及邏輯上的思辨的
那您的策略又是甚麼
: 重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
: 當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
: 那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
: 這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
: 這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
: 這有沒有真正在未來上的發展性？
每個老闆都碼覺得他的實驗很重要呀
可以去看看佛克曼醫師的抗癌戰爭
裡面有提到從研究到臨床應用這條路可以有多快速或有多漫長
癌症治療一直是個重點，他五十年前卻研究超冷門的腫瘤血管新生理論(angiogenesis)
頭十年都沒人理他，覺得是旁門左道
依您的標準，那些成千上萬的老鼠兔子都白犧牲了
但近二三十年來卻變成癌症治療的顯學，甚至發展到心血管疾病治療
所以到底有誰知道哪些是重要的哪些是不重要的?
一個哈佛醫師都會被主流學術圈排擠了
就因為他當初提出的理論是超出時代的，那學術圈外的人又要如何評斷呢
而生醫界跟純物理跟純數學或跟哲學倫理學有很大的不同
後幾者一但有劃時代的發現，還無法證明或沒幾個人懂就先供著了
ex:愛因斯坦的廣義相對論
前者卻可能浪費了一堆生命卻只製造出一粒供建成塔的砂礫來
這是學科本質上的不同
要問為什麼不拿那些經費買蚊帳去西非就跟
老是在講為什麼不把XXXX換成多少頓營養午餐一樣沒有意義
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◆ From: 140.112.189.67
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作者: Szmanda (阿使不要臭臉) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sat May 8 13:28:30 2010
我只問你一個問題
請aletheia直接回答 不要寫什麼外星人、黑奴、納粹之類的來模糊視聽
請問有什麼方法是可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
合法指的是合於現在當下 2010年5月8日時的台灣法律
也不要扯說什麼20年前法律不管吃香肉、法律會改之類的
請問有什麼方法可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
可以使其機轉、運作、回饋、反應完全相同於生物體
得到的效果也完全相同於用實驗動物做出來的效果
且做出來的報告可被各大期刊接受?
動物實驗就是所謂的 necessary evil
沒辦法替代又是必須的話
就要做到人道且避免其痛苦
抱著尊重且感謝的心來做實驗、來使用動物實驗做出來的物品
在你利用電腦打字來貓版發文時
不要忘記 你手上的鍵盤也是經過動物實驗
證明其橡膠原料製品不會對生物造成毒害才做出來的
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◆ From: 59.113.179.208
※ 編輯: Szmanda 來自: 59.113.179.208 (05/08 13:33)
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 21:30:47 2010
你提的很多，我只就一些來回應。
※ 引述《yeeyeeo (受傷)》之銘言：
: ※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 看不太懂外星人思想實驗對於道德判斷關連性的說明
: 因為感性的、影像的比較能引起大眾的群情激憤
: 就炒作議題以引起注意來說 這是成功的策略
: 這邊提出某些動物測試的必要性不成立
: 然後以美國黑奴為例提出反方並不需要為支持者找出替代方法
: 因為就美國黑奴的例子來看
: 蓄奴是道德錯誤，生而為人應該就要追求正義平等等普世價值
: 而事實也證明因為廢棄黑奴，強迫農業由勞力密集的低階產業升級為機械化農業
: 於是推論動物實驗也應該如此
: 在道德的原則之下 (DD or EC) 應該廢除動物實驗 並且沒必要提出任何替代方案
: (非專業 但認真拜讀舊文 似乎這是主要兩個原則)(用錯請指教)
從這樣來證成也是可以，也或許比較簡單，
但接受EC按我的經驗並不是很容易的事情，人類中心主義的偏見是很明顯的。
且這可能會使得討論又變成我是不是吃全素這上面。
這串動物實驗討論串我並沒有用這樣的方式，但你說的方式還是可能的。
: 回到實驗動物的議題上
: 首先實驗動物的議題能不能和美國黑奴的例子畫上等號 就是有問號的前提假設
: 因為在物種內平等原則(s-EC)的條件下
: 以同個物種來說，任何之內的個體都必須被相等的考量
: 所以不能拿智障、植物人、死刑犯、猶太人、黑奴來做實驗
: 而為了促進人類的福祉，生醫科學的研究或研發又是必要的，因此動物實驗是不可免的
: 而從您之前對避免直接傷害原則(DD)的應用：
: 可以不吃肉，但不可以不用電腦，因為不吃肉可以吃素，電腦對您來說卻無可取代
: " 電腦在其他方面可能就可以被更低汙染的用品替代，
: 譬如說聽音樂之類的，抱歉我對這類物品的汙染指標所知極微，
: 所以只能假定這可能是隨身碟之類的。那直接傷害原則告訴我們，
: 在有更低汙染替代品可使用時，如果我們在乎環境，使用電腦是不應該的。
: 這類似的論證一樣用在為什麼我們的車輛要買通過近期的排氣標準的車子，
: 而不是未通過的。"
: " 如果植物真有痛覺的話，Singer這類效益主義者的回答是就只能吃他們,
: 但必須在痛苦減少到最低的狀況下"
: 因此綜合上述所言，我們可以得論
: 生醫發展人工替代材質及避免不必要的實驗動物浪費或您認為的虐待
: 是大家在努力的方向
: 但別無餘地時的傷害並不會使得我們不接受直接傷害原則。
你說的很好，
不過你的意思應該是別無餘地的時候，會使得我們略過直接傷害原則的考量吧？
這樣才比較能說明動物實驗的必要性。
這當中的道德考量其實沒有我最初說的那麼簡單，不同道德原則產生衝突的時候，
要如何應對？
行為效益主義者可能會主張只有真正產生效益的行為，
而不是原則才是我們考量的中心。
按照行為效益主義的想法，在動物實驗攻防這一塊，反方的一種策略就是說明
動物實驗的相關研究帶來的效益其實並不高，相同的資源在別的方面會有更高的效益。
: 前前後後提到許多次P&G睫毛膏的實驗/高中生的科展/登不上SCI點數高的journal
: 來否定動物實驗才比較像是在和稀泥
: 因為都是不同的事情
: 要反對也是要從不同的角度去攻擊才有力道
: 重複的實驗為什麼要做?
: 近似虐待的科展為什麼要做?
: 登不上SCI的journal我想也不是老師願意，每個老闆當然都想發好paper呀
: (不管他是真的抱持著想提升人類福祉的心態還是只是想要有點數)
: (指要有被SCI journal accept的paper，拜現今網路之福，
: 在醫學的進步上都是有其小沙粒的功勞的)
: 至於 master 是真的對學術有熱情還是只是要degree，這是大環境的問題
: 就像不是每個念哲學master的人都對正義/平等/慈慧那麼堅持
: 因此科學社群也有在反省，雖然在台灣來說似乎還很薄弱
: 因此需要激進派人士以聳動的方式去衝撞及質疑
: 溫和派的也默默在教育提升實驗動物福利與環境
: 但如果依您及Zofia2000是最後希望完全不用活體動物做實驗的
: 那雙方勢必分道揚鑣
: 激進派也勢必無可避免要面臨 不做動物實驗的替代方案
你說的很對，每個人都想做好的研究，這我也同意。
但有的研究不過是一群人手牽手說這很重要，
譬如說生演上的group selection模型，
其實科學知識並不是累積的，很多時候都是多種競爭的模型對現象做出解釋，
你最後說的例子就是這樣。
無論是動物測試還是活體解剖目前已經有不少的替代方案，
當然無論數量多寡還是可以說這樣的量還是不夠多、不夠廣泛。
IAAPEA與PETA都列出了一些替代性材料，也有為數不少的文獻為此背書。
這邊可能有一種環境倫理的想法能夠完整的回應關於大量耗費資源研究的必要性，
我們需要那麼多知識，那麼多商品和那麼多藥物做甚麼？
這類倫理的觀點來自於對抗極端的個人主義，我們每個人自己真的那麼重要嗎？
或是對抗一種普遍的觀點，我們每個人只能藉由不斷的消耗資源才能彰顯自己嗎？
: 的確 比在這打嘴砲有用 (也不一定啦，有討論才有注意呀)
: 但既然要回到現實，那就更得現實的面對
: "不做動物實驗要怎麼做in vivo的初步實驗"
: 老闆們或許當場會被批得啞口無言
: 但轉身回到lab，根本不會理哲學上及邏輯上的思辨的
: 那您的策略又是甚麼
星期四那次是比較長期性的，或許真的有些改變也說不定，或許也不會有任何改變。
當然目前人只要在合法範圍選擇做甚麼事情都是他的問題，
我也沒辦法很有效的強迫他做啥不做啥。
: : 重點也早就說過了，科學研究並不因為他叫做科學研究，就不可以被替代掉。
: : 當然某些實驗者或許就認為他的實驗很重要，
: : 那我也提供了對於研究性重要與否的最低判準，
: : 這都是設計動物實驗者可以捫心自問的方式。
: : 這研究會被同儕認可嘛？成果有沒有可能被比較重要的期刊認同？
: : 這有沒有真正在未來上的發展性？
: 每個老闆都碼覺得他的實驗很重要呀
: 可以去看看佛克曼醫師的抗癌戰爭
: 裡面有提到從研究到臨床應用這條路可以有多快速或有多漫長
: 癌症治療一直是個重點，他五十年前卻研究超冷門的腫瘤血管新生理論(angiogenesis)
: 頭十年都沒人理他，覺得是旁門左道
: 依您的標準，那些成千上萬的老鼠兔子都白犧牲了
: 但近二三十年來卻變成癌症治療的顯學，甚至發展到心血管疾病治療
: 所以到底有誰知道哪些是重要的哪些是不重要的?
: 一個哈佛醫師都會被主流學術圈排擠了
: 就因為他當初提出的理論是超出時代的，那學術圈外的人又要如何評斷呢
: 而生醫界跟純物理跟純數學或跟哲學倫理學有很大的不同
: 後幾者一但有劃時代的發現，還無法證明或沒幾個人懂就先供著了
: ex:愛因斯坦的廣義相對論
: 前者卻可能浪費了一堆生命卻只製造出一粒供建成塔的砂礫來
: 這是學科本質上的不同
: 要問為什麼不拿那些經費買蚊帳去西非就跟
: 老是在講為什麼不把XXXX換成多少頓營養午餐一樣沒有意義
你的例子正反駁了科學知識是累積的這樣的觀點，
如果是累積的，科學知識的內容不會不一致，也不會被其他專家不接受。
如果不是每個老闆都能自省自己的研究是否重要，
那國科會最低的評估方式或許也很簡單，
申請人自己說個時間和預算限制告訴你能做出甚麼來。
做不出預想成果那就把錢還來，這是最低最低的要求吧。
事實上，真的曾有人反省並且把錢吐出來。
另外，消滅全球貧窮的例子和提供學童營養午餐是很不一樣的，
那些人在當下因為貧窮的傷害有立即的生命危險，可是學童沒有。
而且新聞上那樣算是為了告訴別人數字多大，
我則是很認真的提出這樣的方案。
蚊帳在台灣可能無法救命，但在其他地方卻可以，並有許多資料佐證這樣的可能性。
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◆ From: 220.134.201.196
※ 編輯: aletheia 來自: 220.134.201.196 (05/09 21:36)
這很歡迎的 目前我看不出哪邊有論證上的錯誤
※ 編輯: aletheia 來自: 114.45.181.162 (05/11 17:25)
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作者: aletheia (可愛小貓送養) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 21:34:49 2010
※ 引述《Szmanda (阿使不要臭臉)》之銘言：
: 我只問你一個問題
: 請aletheia直接回答 不要寫什麼外星人、黑奴、納粹之類的來模糊視聽
: 請問有什麼方法是可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
: 合法指的是合於現在當下 2010年5月8日時的台灣法律
: 也不要扯說什麼20年前法律不管吃香肉、法律會改之類的
: 請問有什麼方法可以"有效"且"合法"地取代"所有的"動物實驗?
: 可以使其機轉、運作、回饋、反應完全相同於生物體
: 得到的效果也完全相同於用實驗動物做出來的效果
: 且做出來的報告可被各大期刊接受?
: 動物實驗就是所謂的 necessary evil
: 沒辦法替代又是必須的話
: 就要做到人道且避免其痛苦
: 抱著尊重且感謝的心來做實驗、來使用動物實驗做出來的物品
你的尊重不叫尊重，那叫讓自己心安的藉口。
: 在你利用電腦打字來貓版發文時
: 不要忘記 你手上的鍵盤也是經過動物實驗
: 證明其橡膠原料製品不會對生物造成毒害才做出來的
過去這樣做並不表示以後不能改變。法律為什麼不能改？態度為什麼不能改變？
在你沒有認真考慮這樣的宣稱之前，我想我講甚麼你也不會贊同。
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◆ From: 220.134.201.196
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作者: jamespower (保持清醒) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 23:17:25 2010
※ 引述《aletheia (可愛小貓送養)》之銘言：
: 過去這樣做並不表示以後不能改變。法律為什麼不能改？態度為什麼不能改變？
: 在你沒有認真考慮這樣的宣稱之前，我想我講甚麼你也不會贊同。
:
法律要改可能還要好長一段時間
兩件事，
1. 多年前國外藥廠要進軍台灣來，跟政府申請人體試驗許可不通過
原因：台灣人不是白老鼠 (就算政府過了，還有反對黨跟媒體在，不用擔心)
2. 在這多年之間，人體試驗(包括只取檢體做試驗的)在台灣一直都是很難執行的事
結果：在台灣多數實驗室都會採用動物實驗代替這件事
既然前幾篇您有提到NEJM 那想必我提CA您也會知道吧?
是一份IF 71.x的期刊
這份期刊就是如您所講的，如果用的是動物實驗當主要證據的一律不採信
請先別高興太早，這份期刊要求的就是臨床上的直接證據
請參考原因1號，為什麼法律與態度不能改變我其實也不知道這中間是怎麼發生的
但造成的結果就是大家都不會想要走IRB路線
雖然說我自己也是非常討厭動物實驗，但我還是不太能認同您的說法
除非人體試驗被大眾所接受，不然我們只好一直使用動物實驗
以99%相似結果來取代直接100%的可信度
縱使我們這些實驗者相當的尊敬與我們共同努力得到結果的這些小動物們
還是會被許多人誤解一下orz
而且看那些照片，我只能說拍那些照片的人不是記者就是暗黑來的
最好實驗證據會這樣拍啦...背景也不像Lab地點
不過最後一段是我亂猜的 隨便看就好
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◆ From: 114.33.50.231
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作者: ogress9th (小天) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Sun May 9 23:46:21 2010
一直在潛水 但看到這幾篇討論 倒是有很多想法
自己是在相關領域裡面的人 雖然不是直接（自己是研究植物的
但是身邊有很多人是在做動物實驗的
我不知道那些圖片的真實性有多高？
也許不是合成的 但是那真的是實驗室出來的嗎？
我倒是挺懷疑的 因為環境實在太髒亂了
一般實驗室飼養環境不可能這麼髒亂
每天都一定會有人去換墊料和飼料
一定時間還會做整個環境的整理
如果是做生醫實驗的 還會要求到無菌的狀況
照片裡的環境 根本是不符合一般實驗室的標準
我們所做的動物實驗 也許在某些角度來看 的確是有些殘忍
但是我們絕對是抱持著尊重的心態
除了有好的生活環境外 要讓動物在實驗狀況下不感到痛楚
還有 認真而不嬉鬧的實驗態度
到最後一步才做活體實驗
這些都是基本的要求
前面有人提到 現在藥品可以用一些東西做體外測試
但神經學 或生理學這種領域
現在應該還無法做體外測試
不禁想到前幾天 聽到有個教授很感慨說現在都不能拿貓來做實驗
其實我心裡有抖了一下 因為其實我也很喜歡貓
不過以當時的設備 如果要做神經生理的實驗 的確貓是最好的材料
整段聊天過程我都在放空 因為我不感想向用貓來做實驗的畫面
其實其他動物我也不太敢 所以我選擇不走那行
也許有一天 我們真的可以體外培養組織 或神經來做實驗
但我想那又會引起一番爭議了吧....
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◆ From: 140.122.170.127
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作者: yellow1119 (+10消波塊) 看板: cat
標題: Re: [轉貼] 反對殘忍粗暴動物實驗
時間: Tue May 11 23:58:54 2010
我做動物實驗
從學生時代到出社會10年了
從在學校的時候沒有經費
所以犧牲小鼠的時候都用頸椎脫臼
到現在蹲在研究單位所以用CO2來犧牲小鼠
說真的用頸椎脫臼聽起來殘忍
其實技術夠好兩秒鐘之內可以讓小鼠上天堂
CO2再快也要30秒
如果可以
我比較喜歡用頸椎脫臼
因為不用看小鼠掙扎的反應
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第一堂的動物實驗課老師就教育我跟同學要尊重實驗動物
那時候我也不太懂
反正就是快快搞定它
快快下課嚕
現在呢??
累積了犧牲10000隻以上小鼠的經驗
跟見識過不少學生&研究助理
有時候我回頭想想自己過去也和他們一樣
第一次接觸動物實驗的時候的恐懼
就像是鏡子一樣的照在自己面前
不可否認
我也曾經不成熟過
為了快快做完實驗
手起刀落就砍下了鴨子的頭
(相信我 鴨子很難殺的 雞跟老鼠相形之下like a cake)
現在
我確信的是
擁有純熟的技術+心態
才是一個理想的實驗動物者該有的心態
這不是一天兩天可以培養出來的
可能你會忘記餵飼料
可能你會忘了換墊料
可能你會忘了加水
可能你會沒注意到空調停了
..........
太多事情是動物實驗中必須被注意到 且嚴格遵守的
但是
規定是人寫出來的
再完善的規定也會有人違反
所以
有警察的存在
當然多數的動物無法明確的表達自己的想法
所以需要動物保護法
需要動物保護團體
需要愛心人士
但是不表示不應該做動物實驗
所謂的健康食品實驗
跟所謂的藥物實驗
其實也只是LD50的差異罷了
你水喝得夠多 也是會中毒好嗎???
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生命的開始都是單純的
用畫筆上色後出現色彩
一張純白的圖畫紙漸漸的填滿顏色
過度的喧囂讓他變成了漆黑的夜晚
當一切迴歸原點的時候
一切又變成單一的色調
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◆ From: 61.217.147.160
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