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南京大屠弒日本不承認 在 [轉錄] 日本人為何要南京大屠殺中國人? - 看板historia 的推薦與評價
※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1NcttV6x ]
作者: cjol (勤樸) 看板: HatePolitics
標題: [轉錄] 日本人為何要南京大屠殺中國人?
時間: Sat Jul 30 00:01:33 2016
※ [本文轉錄自 cjol 信箱]
作者: Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞+前義務役) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 日本人為何要南京大屠殺中國人?
時間: Thu Jul 28 04:58:25 2016
※ 引述《maxwellee (maxwell)》之銘言:
: 人性本善 事出必有因
: 像伊斯蘭教徒 也是為了上天堂幹72個處女 才屠殺異教徒
: 因此 基於人性本善
: 日本人南京大屠殺中國人 應該也是有原因
: 而不是真的殺人作樂吧
: 有八卦嗎?
先寫在前面:
南京事件人數我不認為有屠殺30萬,大概十萬就差不多。不論十萬或30萬,都是屠殺的事
實。
回到本題:
之所以會爆發南京事件,要討論到更之前的八一三淞滬會戰。對當時的日本來說,淞滬會
戰是中國偷襲上海日本租界。而實際上根據「鐵血軍魂」一書 (央圖總圖有此書) ,老蔣
也承認自己偷襲在先,認為自己手上有德裝師,應該有可以擊退在上海租界的少數日軍,
來提振士氣建立威望。而各位所熟知的八百壯士死守四行倉庫也是此會戰的一部分。
只是很不幸,那些德裝師的軍官們,肚子裡的墨水跟素養還是不夠,完全沒有步砲裝協調
的觀念,更不用說單位之間協調合作的態度,完全是在搶攻跟觀火。結果除了初期讓日本
海軍陸戰隊吃了苦頭之外,後面日軍一旦順利增援,就順利擊潰那些德裝師,並俘虜不少
裝備。
被擊潰上海中國軍隊以後,日本國內「膺懲暴支」的氣燄高漲,於是決定進攻首都南京來
報復。這時南京方面除了原有守備部隊之外,還有從上海一路撤退的部隊。這些部隊的協
調混亂,指揮不一,造成兵力上不必要的死傷。更糟的是中國軍後面還有督戰隊負責射殺
後撤的中國軍部隊,然後後撤部隊跟督戰隊交火,據說造成了上萬死傷。
沒有後撤的部隊,就繼續死守南京,等到城破,除了部分投降之外,很多人是軍服一脫,
當起老百姓逃了。日軍早先接到的指令是無法補給,所以不要收戰俘,這造就了第一波的
屠殺。後來知道可以收戰俘,就開始擔心中國軍化身為游擊隊,所以開始抓中國軍逃兵 (
甚至抓進他國租界) 並以間諜的名義殺害,這是第二波的屠殺。至於平民的殺害,主要是
發生在日軍憲兵隊到達之前的破城歡樂加上報復狀態。
當局勢穩定下來,憲兵隊也執勤之後,整個事件就告一段落。
無責任敘述到此,也騙了些P幣。
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南京大屠殺是日軍發動的,當然這裡是用日本自己的觀點比較妥當。
當討論納粹屠殺猶太人時,一般會用猶太人的資料來討論當時猶太人的處境,用納粹
的資料討論納粹的動機。
還有分析動機不等於合理化該行為。就跟研究鄭捷殺人的原因不等於合理化鄭捷的罪
行。
興當日本人,特別是之後發生中國政府黃河決堤造成數百萬人死亡,結果只是拖延日
軍幾個月。
,而且老蔣是發兵攻擊上海日本租界。所以以當時國際法來說,老蔣的舉動是叫偷襲
。
前教科書的數字說的。
還有,這裡是討論南京攻防戰直接引發的屠殺,其他延伸的部份我不認為該混在一起
。在南京攻防戰之前,南京市有25萬人,週邊大概有十數萬人,南京安定之後,日
本軍在南京市共發了約20萬的良民證。所以南京市民的死亡不可能超過6萬人(我
先假設沒人逃跑,沒拿到的就是被日本軍殺害這種最寬鬆的殺害計算法),農村可能
比例高些,因為日本第二階段的屠殺,是根據頭髮長度跟手上的老繭來認定中國軍與
否,但是農夫手上一定有老繭,南京市週邊也是相當潮濕,短頭髮是很常見的,所以
可以想見一堆中國農夫倒大楣被屠殺。至於非戰鬥死亡(跟己方督戰隊的作戰的視同
戰鬥)的軍隊,大概也有6萬人左右(當時守軍有二十多萬之多),這些我認為就是
構成”南京大屠殺”的數字。
的香港就知道了。要抄掉租界,必須要先正式宣戰,在淞滬會戰時,中國對日本並未
正式宣戰。
了了之。
其實當時日本很聰明,各種手段用盡,在當時怎樣看,從九一八到淞滬會戰,都像是
中國惡搞。所以淞滬會戰之後,各國根本不幫中國忙,冷眼看中國被日本佔領上海。
當年老蔣在上海可事也惹出不少事,讓各國已為或許上海讓日本管會比給中國自己管
好。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 06:45:12
要。但是日本的大錯,讓中國能順利的在二戰之後取得應該有的國際地位。
決定在共同租界成立Shanghai Defence Force。各國都是派陸戰隊前往,日本也不例
外。而且日本海軍陸戰隊被視為租界警衛;老蔣也是看上這點才會動手。當時在上海
的日本海軍陸戰隊也才兩千人(衝突暴發之後才增兵)。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:44:10
至於那個Shanghai Defence Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Defence_Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_International_Settlement
章嗎?
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 07:57:27
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:10:14
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:12:00
九一八事變前,張作霖被暗殺是栽贓給盜匪,然後藉口維穩(好熟悉呀)出兵中國東北
,接著利用溥儀否定中華民國在其東北統治的正統性。
七七事變,根本不知道是誰開第一槍(國?共?其他軍閥?),加上日軍失蹤;充分利
用中國無法在北京駐軍的狀態,趁勢逐出宛平城的中國軍,而各國因為擔心國共以及軍
閥內鬥,都偏向裝作沒看到。日本為了自己的影響力跟合法性,扶植親日政權來避嫌。
八一三事變,中國自己去打租界,各國完全不支持中國以確保租界利益(誰都不希望再
看到一次租界內的清黨),然後日本趁勢站穩立場跟消滅德裝師。
如果不攻打南京,各國大概會繼續裝死。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:38:41
已殺的血流成河,如果給日本管會讓中國安定,那各國還是會選擇讓日本管。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:42:56
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:44:25
素。
對列強來說,那等於割斷列強金脈。就算二戰結束,英國,法國跟荷蘭還都鎮壓過殖
民地喔。
。也發現到中日戰爭初期日本真得很精明,知道怎樣讓中國背黑鍋。就因為這樣,台灣
也要知道怎樣避免被人家(特別是中國)放黑鍋。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 08:55:25
是停在”認知”階段,並沒有”承認”。要不然一堆關係或雙邊法案怎樣來的?
我早就放棄中華民國是台灣正統政府的思維了。現在只是無奈的看著ROC強姦台灣。
還有,我是外省(直隸+上海)二代。。。。。。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:08:07
就是老蔣自己跑去點火到租界上,還之前在那個租界搞過清黨),其他都是利用時勢
跟摸藤摘瓜。
南京城攻防戰雙方都很認真,所以數字會很大。但是如果單論人數,不論哪場戰役,
中國軍人數遠多於日軍。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:15:28
也證明這點。事後諸葛一下:上海離南京真是他X的近呀!近到上海失守就沒有縱深
防衛南京。
簡單的說,整個中國戰場中國軍民死亡絕對是千萬起跳,大概是1200萬左右。
日本整個二戰大概三百多萬。
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
現在人連網路查資料都不會嗎?
好啦,我還是好心給你數字跟連結好了。
https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nanking
投入兵力:
中文維基:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E6%88%98
中國:8萬
日本:5萬
日文維基:
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%88%A6
中國:6萬-15萬
日本:20萬
英文維基翻譯
投入兵力:
中國:不確定
日本:5萬
中國死亡:
原始統計:5萬到30萬
學術統計:4萬到30萬
中國官方:30萬
日本死亡:2000人左右
這樣可以了嗎?
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 09:47:36
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 10:00:41
K黨跟日軍對幹時共黨的態度。基本上之所以會拖到珍珠港事件之後才對日宣戰,我
認為最主要的原因是老蔣還是希望日軍掃蕩共軍,而共軍怕自己被國民黨及日軍同時
修理,所以死也要讓老蔣隊日全面抗戰。而日本並不希望吞掉中國,而是要裂解中國
。吞掉中國就必須自己管理,但是裂解中國培植親日政權,則可以獲得最大利益。所
以在反共這個大旗之下,老蔣實際上還是希望從日本手上討到東西,但是又不希望被
國內政敵看扁。
至於中日戰爭之中,其實最血腥的不是南京攻防戰,而是長沙會戰。兩邊真的是表現
殺紅眼的極致。中方甚至可以焚城來玩焦土作戰,日方則是因為部隊素質大不如前,
所以紀律跟戰鬥方式都異常兇殘,畢竟已經全面對幹,還要擔心游擊隊,乾脆就殺翻
。只是因為中方有玩焦土作戰加上最後中方慘勝,所以歷史課本就輕描淡寫死傷狀態
了。
還有,十萬青年十萬軍成立的滇緬遠征軍,其實大概是中國軍裡面素質最高得一群。
前面因為調度失當而損失的不談,那些退到印度的,在經過美軍的調教訓練之下,配
合上更新的美軍裝備,可以一路打回中國,讓日軍吃鱉。只是當二戰結束,這個部隊
還是遇到同一群指揮無方的將領,就在中國東北剿共戰爭中消耗殆盡。
如果用人頭算(就是殺完或者清理都市點屍體),人數會很低到3-5萬。
如果是根據參予者(包含埋屍體)的證詞,大概會落在10數萬左右。
如果是根據消失人口,兵力推估,可以大概推出20萬。
如果是以最寬鬆的算法,只要不確定的就算屠殺,並把時間拉長到從上海算起,就有
30萬了。
※ 編輯: Pegasus170 (172.97.213.230), 07/28/2016 11:35:02
是動員了中國軍62師,79師,獨立45旅三支部隊,時間上已經是在813淞滬會戰尾聲了
結束,中國軍已經消耗殆盡所有上海週邊兵力。這場戰役中,中方之投入了16000人
,日軍只投入了8000人。可見日軍判斷中國軍在此只剩下缺編單位而非完整的兩個師
級加上一個旅級單位。單就這場戰役來說,完全不可能逆轉中國軍劣勢。我看不出任
何的重要性,充其量就是最後組織 (還缺編) 戰力被消耗殆盡,而退到南京的所有各
單位殘部,士氣低落,指揮混亂。
線電執照操作而已。
我最愛的是還我的老婆們,下面放一張最近的給大家看:
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※ 轉錄者: cjol (120.126.194.132), 07/30/2016 00:01:33
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※ 轉錄者: cjol (120.126.194.132), 07/30/2016 00:01:59
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