<至於 #綠營 推銷的「#芒果乾」，和整天喊打卻 #不肯當兵 的「#天然獨」賣相如何，也許根本無關緊要，因為東西華而不實，從來就不在美國出價的範圍！>
不錯，在對抗中國的全球布局上，我們具有太多像民主自由、科技領航和地緣圍堵戰略價值，誠如華府智庫研究員易思安所說，從美國利益、安全考量、法律要求、權威聲望與基本價值角度，台灣比阿富汗重要一千倍。但國際社會唯一不變的就是瞬息萬變，「只有永遠利益沒有永遠朋友」，不也早成為人盡皆知的常識嗎？
當前中美連串較勁，顯示「修昔底德陷阱」已浮上檯面；阿富汗悲劇告訴我們：「美國隊長」終究只是漫威人物，「天長地久」也經不起時間考驗。以中華民國自身經驗，誰能想像二戰夥伴多年後慘遭背棄，今天搖身一變，又成「承諾神聖不可侵犯的盟友」？
同樣，再過幾年藍綠誰主浮沉，不同國家定位與相應的中美台關係，誰敢斷言屆時美國仍力挺台灣？另一個變數，就是美國政學界「#棄台論」從未中止，正如卜睿哲曾暗示：當美國整體戰略出現變化，或美中在東亞軍力消長達到某種程度時，美國可能會改變對台灣的承諾。
綠色「芒果乾」 不在美國出價範圍
https://udn.com/news/story/7339/5686195
修 昔 底德陷阱 台灣 在 Fw: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱台- 看板YOLO 的推薦與評價
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1SMyjYN9 ]
作者: friedrich (friedrich) 看板: Gossiping
標題: Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更
時間: Thu Feb 7 14:08:31 2019
先講個八卦，米洛斯對話結束後，有一段短短的記載: 當雅典人圍攻米洛斯的時候，斯巴
達人正醞釀出兵，圍攻伯羅奔尼撒半島南方沿海的親雅典城邦，給雅典人製造軍事壓力，
但是在出兵前，斯巴達軍師占了一卦，居然是凶卦，神明有旨，便馬上停止出兵，留在家
裡拜拜。
整個米洛斯對話要加上這一段，才是完整的故事結局。
伯羅奔尼撒戰爭史的作者修昔底德是一個極度理性，厭惡迷信的「現代」雅典人，這樣的
主觀意識在他的書中處處可見。
比如他寫到戰爭後期，雅典人最慘烈的失敗─西西里島遠征時，便指責雅典統帥尼西阿斯
原本可以下令軍隊迅速撤退，保留實力，沒想到當他見到天狗蝕月，便固執的命令全軍原
地停留一個月，開壇祭神，最後導致雅典軍隊全軍覆沒，原本20000多人的大軍死剩7000
多人被俘虜，最後被賣作奴隸，是這場戰爭中雅典人最可恥的史詩性大敗。
在米洛斯對話中，修昔底德記載斯巴達占到凶卦而停止出兵，正好對比米洛斯人將希望放
在外國勢力的援軍，還以之作為談判籌碼，這樣的思維在修昔底德看來非常可笑。
試著想想，當你身處被圍攻的城池中，彈盡援絕，只能毫無希望的堅守下去，而遠方你的
盟友，只因為占到凶卦，便放棄支援你，讓你自生自滅，這簡直是完美的希臘喜劇表演，
弱者的希望只不過是強者的一個屁，要放就放。
理性評估、反對迷信；因為這樣的現代性思維，修昔底德在近代被重新發現後(第一本英
文版的伯羅奔尼撒戰史是霍布斯翻譯的)，一直被高度評價，更被視為國際關係甚至是國
家總體戰略之父。
修昔底德的國家戰略觀是什麼？就是怯除無謂的迷信與空談，盡可能的在有限度的理性範
圍之內，保障國家的安全。這也是後世現實主義戰略的精神源頭。
因此在米洛斯對話中，雅典人像個嚴厲的老師教訓米洛斯人，要好好想想，身為弱者應該
如何生存，不要耍笨，沒有根據與實力的勇氣就是個笨蛋而已，而代價卻是讓你們的城邦
徹底的滅亡，男人全部殺掉，女人小孩賣作奴隸。
在這段雅典人的教導中，除了批判迷信思維，反對的還有各種在極端思維下作出的抉擇
，比如徹底選邊站，將籌碼壓在一個籃子內，或是被圍城時誓死抵抗，為信念而犧牲(事
實上米洛斯人城破後，最後的巷戰是可歌可泣的，這點修昔底德有紀錄下來)。若將籌碼
完全壓在某個強者上，強者一旦抽到凶卦，你們就等著完蛋。
米洛斯對話中最有名的段落之一，便是雅典人告誡米洛斯人，你們應該要懂得看清情況，
謹慎判斷，對待強者時要恭順，對待實力平等的對手時要尊重對方，對待弱者時要寬厚，
這才能保障國家安全。(補上英文，據說外交特考會考：this is the safe rule─to
stand up to one'sequals, to behave with deference towards one's superiors,
and treat one'sinferiors with moderation.) 別老是將希望呀，正義呀，普世真理呀
，這些東西掛在嘴巴上，更別將其作為決策時的依據，不然你們的國家會很危險。
修習底德認為，真正的希望與正義，只能建立在人的理性範圍之內，控制你可以控制的，
發展你可以發展的。就像一個運動員訓練自己的身體，他絕不會認為自己天生神力便可以
不作任何鍛煉，更不會期待對手在競技場上失誤而讓自己的得勝。(修習底德很喜歡用運
動員或當時的運動術語來作比喻，這來自於全民皆運動員的希臘人文化，力求卓越與勝利
，這樣的精神希臘文為
是西方的精神根源之一，也是英語agony 痛苦 焦慮的字源。)
只有一個徹底鍛煉自己，不將希望寄託於他人與外力的運動員，在奧運賽會上跑第一後，
他才有資格宣稱自己得到神明的眷顧，而不會被嘲笑。這時他可以驕傲的說，我是獨立且
自由的，沒有人能勝得了我，控制得了我。
修習底德藉由米洛斯對話，要讀者看的是強者的理性與弱者的愚蠢，但他絕不會反對國家
獨立，事實上，獨立且自由是雅典人的國家精神，也是伯羅奔尼撒戰爭史中最重要的核心
觀念，更是古希臘留給後世的可貴遺產之一。
書中寫到，有勇氣才有自由，有自由才有幸福。這句話的希臘文原文是
整句話的可翻成英文esteeming courage to be freedom and freedom to be happiness.
(這句話出自培里克里斯的國葬演說詞，在西方教育的地位不需多加解釋，中國史5000年
從未出現過類似的文本。)
其實英文不太能夠傳達出原文的涵義，希臘文的自由，強調的是"獨立 自主 不受控制"(
而不是人權)；而希臘文的勇氣，並不是使用
這個帶有男子氣概的詞彙(這個字更適合翻成courage，女權勿戰) ，而是使用了一個對
希臘人來說都嫌冷僻的字
這個字可以翻成 熱情 燃燒 精神 或是囉嗦點，靈魂原本就有的東西。以形容詞來說，
這個字可以用來形容燃燒時的火焰，向上揮發的狀態。
這句話可以更簡短精練的寫成
雖然中文可簡單的翻成「有勇氣才有自由」，但更貼近原文的意義應該是 :
自由，獨立，自主 ，是要燃燒靈魂，盡力爭取，才能夠確實擁有的。這句話作為雅典的
國家精神，刻在雅典衛城的帕德嫩媽祖廟上，也刻在每個公民重裝步兵的盾牌上。
這樣的一句話，應該是中國學者和親藍勢力不願意提到的。
話說回來，還是要強調，在修昔底德的思維中，獨立且自由，要建立在謹慎的理性，而非
毫無意義的希望或口號上，不然只會淪為一種迷信(用現在的話來說叫 意識形態)。
他記下米洛斯對話，本意是要給當時已瀕臨戰爭失敗邊緣，民粹當道，派系衝突的雅典人
看的，讓他們想想過去身為強者時如何教訓弱者，而當雅典人淪為弱者時，又應該如何自
處。但可想而知，沒有雅典鄉民會鳥修昔底德，一直要等到二千年後，修昔底德的精神，
才在英語世界復活，並成為英美保守主義的思想源泉，直至今日。
小魯人在高鐵上，只能憑印象說說，有錯請包涵。
※ 引述《demitri (forever)》之銘言：
: 最近這些和中派/親中派/偏藍派 整天在講米洛斯。
: 米洛斯跟台灣差那麼多。
: 這故事恰恰好打臉柯文哲，怎麼會變成論述柯務實？
: 黑的都能說成白的。心懷不軌吧這些人。
: 米洛斯的問題在哪？他是真正的中立國，沒有靠山。
: 一開始跟雅典斯巴達和平共處，
: 但雅典想擴張，米洛斯慌了，就跟雅典高喊道德，
: 但雅典不鳥他把他打趴。後來又被斯巴達打趴。
: 米洛斯跟斯巴達族群相近，結果斯巴達有在顧慮嗎？
: 這故事不就告訴你，面對強權，裝中立沒有意義，
: 需要的是找同盟，找靠山，而且是找不會併吞你的人當靠山！
: 到底在亂類比什麼。
: 美國沒有想併吞台灣，他並不是雅典也不是斯巴達好嗎？
: 中國才是既是雅典又是斯巴達。
: 而台灣呢？
: 台灣他X的有靠山啊！就是美國啊！！！
: 台灣100%是靠著美國才能有今天的
: 沒有美國，中國早就直接把台灣捧過去了，
: 中華民國還會存在嗎？
: 美國為何要保台灣，因為台灣是他的小弟，對他有用，
: 可以幫他制衡中國，防止中國勢力直接進太平洋。
: 所以台灣想要把這唯一的籌碼也丟掉嗎？找死嗎？
: 結果柯文哲只是說：台灣要有實力。
: 就被這藍某捧成務實了。夠了沒？
: 現在美國可以靠，可以趁機買武器，加強軍武，高科技投資
: 有機會給你增強實力，你偏不靠，這叫務實？
: 是務實的自殺吧？
: 台灣沒實力，怎麼當中立國？
: 如果不當中立國，你要靠誰？
: 靠從來不想併吞台灣的美國，還是靠整天想併吞台灣的中國？
: 還有啦。台灣實力要多高，才能制衡中國美國，
: 才能遊走於世界兩大強權之間，當蝙蝠呢？
: 我們有核彈嗎？有炸彈之母嗎？ 有十幾艘航母嗎？
: 中國為何要忌憚台灣？ 他忌憚的是美國好嗎？
: 這些整天講米洛斯的人，可不可以去看看近代史。‘
: 更多更好的例子。看看二戰的中立國怎麼被併吞的。
: 看看烏克蘭怎麼自廢武功，賣掉核彈後，直接被俄國慘電。
: 這些國家共通點是啥？他們沒有靠山。
: 台灣就是過太爽，有靠山你還想推開。活該死好。
: 這位藍某，都已經說了，這故事外國知識份子都知道。
: 所以這是個很通俗的故事。你覺得搞國際關係，唸歷史的人，會不知道？
: 奉勸柯P，不要那麼自負，拿一個老生常談來一直講。騙騙普羅大眾。
: 一堆人想都不想，只要聽人吊書袋就覺得有道理了。做人請厚道點。
: ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: : 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更要懂「米洛斯對話」
: : 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點，不過其
名
: : 的來源，古希臘歷史學家修昔底德，根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞，是後世
學
: : 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法，發明了這個名詞。
: : 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一，其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要
著
: : 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一，許多學者公認，近代之
後
: : 為國家在國際中生存準則的現實主義，其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭
史
: : 打開希臘地圖，下端有一條細細的海（柯林斯灣）幾乎將希臘南端切斷，這最南端快
被
: : 斷的地區，稱之為伯羅奔尼撒半島，斯巴達就位於這個半島上，古希臘時代斯巴達與
雅
: : 兩強彼此找尋盟友結盟，斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上，稱之為伯羅奔
尼
: : 聯盟；雅典則主要以環愛琴海的盟友為主，結合成提洛同盟，這個同盟本來是為了抵
抗
: : 斯入侵希臘而成立的，但在波斯戰敗退兵之後，逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的
政
: : 工具。
: : 修昔底德認為，斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起，擔憂終將遭到雅典壓迫吞併，因此
在
: : 樣的恐懼下，斯巴達與雅典終有一戰，至於幾個引起雙方開戰的導火線事件，只是開
戰
: : 藉口而已，這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣，斯巴達率
領
: : 羅奔尼撒聯盟，與雅典領導的提洛同盟，展開一場古希臘世界大戰，即伯羅奔尼撒戰
爭
: : 從西元前431年一直持續到西元前404年。
: : 愛琴海島國－米洛斯
: : 如今許多人談論美中貿易戰，引用「修昔底德陷阱」，談兩大強權之間必有一戰，但
說
: : 在的，對台灣來說，《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落，不是看著強權終有一戰，
而
: : 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包
圍?
: : ，戰前雙方的對話，稱之為「米洛斯對話」，被譽為是現實主義的最早理論基礎，恐
怕
: : 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。
: : 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的
海
: : 貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持
中
: : 與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求
米
: : 斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。
: : 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽
下?
: : 尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此
暫
: : 有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西
元
: : 416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，雅典「先禮
後
: : 」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。
: : 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白
的
: : 說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為
，
: : 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。
: : 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者，
最
: : 乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來，
對
: : 方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。
: : 訴諸普世價值沒有用
: : 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方
都
: : 同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對
雅
: : 有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反
而
: : 擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶
有
: : 意，所謂的中立對雅典沒有意義。
: : 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外
殖
: : 地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權
維
: : 獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵
攻
: : 他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸
主
: : 典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。
: : 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊，
讓
: : 洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」
。
: : 典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後
也
: : 會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。
: : 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安，
讓
: : 典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴
達
: : 定會來拯救它。
: : 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼
撒
: : 島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼
看
: : 雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國
，
: : 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問
題
: : 能靠精神勝利法迎戰嗎
: : 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與
未
: : 上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本
不
: : 能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。
: : 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，當雅
典?
: : 軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精
神
: : 利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米
洛
: : ，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的
米
: : 斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於
不
: : 不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯
的
: : 性與小孩都賣為奴隸。
: : 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭，
這?
: : 後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下，
不
: : 不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前
41
: : 年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。
: : 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的
待
: : 卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權
力
: : 空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道
的
: : 待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的：
世
: : 的運轉一切只看實力。
: : 犯下嚴重錯誤，雅典的鴨霸、到處樹敵，種下了日後戰敗的因素；米洛斯的不切實際
、
: : 信理想主義，則帶來最慘酷的後果。
: : 最接近現實主義的可能只有柯文哲
: : 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一，米洛斯對話在部
分
: : 中就講授，但在台灣，知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少，聽過米洛斯對話的更少，而
談
: : 現實主義，只以為就是「很現實」。台灣政治人物中，最接近現實主義思想的，可能
只
: : 台北市長柯文哲，曾提出「要上牌桌要有實力」，但即使是柯文哲這麼說，離真正完
整
: : 解現實主義，也還有很長的距離。
: : 兵兇戰危，國家戰略的思維，與一般人際間交往完全不同，相對於歐美知識份子家庭
從
: : 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義，我們過去的教育卻是《孟子》的「何必
曰
: : ？亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張：天真的想依靠「普世價值」，
或
: : 為只要站對邊就能生存。
: : 米洛斯其實站對邊，因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達，但是早已來不及了，西元
前
: : 5年，斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者，把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上
，?
: : 米洛斯沒能重新獨立，只是改被斯巴達併吞，成為斯巴達的一部分。
: : 備註：
: : 台大醫PLAMC，科P得意門生
: : 實力很重要
: : 請吸獨覺青踴躍加入國軍強化台灣國防，培養愛台將軍保衛島國
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.126.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549519714.A.5C9.html
※ 編輯: friedrich (114.137.126.65), 02/07/2019 14:09:33
雅典娜就雅典媽祖婆呀，每四年還會舉辦媽祖繞境喔，名為Panathenaea，泛雅典娜節，
希臘各地拜雅典娜的城邦都會派人來參加。
整篇演說詞很長，你想強調哪一段?
比起米洛斯，台灣更像伯羅奔尼撒戰爭中的小城邦，Corcyra，有興趣者可以去查查看
Corcyra是個小島型城邦，地處交通要道，是大國柯林斯的殖民城邦，但兩者因為貿易及
獨立，長期爭吵不休，柯林斯要求武林盟主斯巴達評評理，最後成為戰爭的引爆點。
Corcyra內部分裂成寡頭派和民主派，雙方各自找外國勢力來援助，從黨爭進階到內戰，
最後民主派在雅典人的幫助下，將寡頭派全部殺光光，連逃到神廟中避難的人也不放過
。
(希臘傳統，神廟周圍是聖地，不得暴力相向)
修習底德稱之為，這場戰爭中最野蠻殘酷的一次衝突。
從脈絡上來說，古希臘最看重的一項政治美德是「節制」Sophrosyne，
修習底德對極端、狂熱、迷信、著魔、不切實際的批評其來有自。
我不是很清楚，你說的「很合適」是什麼意思？
比起知識分子，修昔底德的思維其實比較接近軍人，他也是戰爭中的將軍之一。
你這樣問不對，現代政治是混合型政體，單純問支持獨裁、寡頭或民主沒什麼意義。
美國憲法在制定的時候，便是吸納古典政治歷史的經驗和教訓，設計讓
行政權(總統獨裁權力)、司法權(大法官的合議權)、立法權(人民選出的代表)彼此牽制
當然美國宣稱這是「民主」，但這已經與古雅典民主制度與精神相去甚遠。
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: okcool (1.171.174.98), 02/11/2019 23:57:30
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