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#相挺 👍　#國政政策第二彈逐字稿
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#小政府也可以從搖籃到墳墓 ⚰️
#創造好環境讓青年適才適所
#鳳凰與雞都是優秀的鳥類重點是人才均衡
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#韓國瑜 #張善政 #馮燕 #吳明儒


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【韓國瑜總統參選人國政顧問團政策第二彈-青年政策】
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韓國瑜：
大家午安、大家好。今天又到了我們國政這個國政說明會的時候，我們國政顧問團，我們張院長，又再一次的到了我們的高雄。那今天同時，我們非常榮幸請到了台大社工系名教授馮燕馮教授，還有我們中正大學社福系，最有名的吳明儒吳教授，一起來加入我們社福的討論。那社福說實在的問題涵蓋面非常的廣闊，那今天咧，我們可以說是part 1，第一次討論社福，未來還會有part 2、part 3，第二次、第三次來探討不同的，台灣當前最需要解決的一些社會的問題，當然這裡面包括的非常非常的多。像我們的身心障礙，像我們的新住民，像我們兒童，像我們老人，還有比較弱勢的，以及今天聯合報刊所登了，這麼大篇幅的台灣最少有五千名街友的問題。那看到這個，這麼大的街友的問題，我們腦袋之中就開始去思考，蔡英文總統說，二十年來台灣經濟情況現在是最好的時候，再看到這些街友在街頭，沒有一個巢穴，沒有一個自己溫暖的家，我們覺得這是多大一個的諷刺，這個實在是讓你完全無法接受。

事實上，我們可以看到這一段時間，整個政府被人所詬病，包括五千名街友啊，勞基法的惡修啊，勞方、資方，我昨天跟工業會的座談，資方也是怨聲載道。還有青年一般需要，無殼蝸牛，想買房子，不吃不喝十四年，還有一個，已經進入國安危機，台灣的人才，不停的外流，我們很多人出國，一去不知道該怎麼回來，回不來了。像我們剛剛張院長，張善政院長說，他們當年留學的時候，一心一意趕快回台灣服務，現在很多留學生回來以後，找不到適當的工作，找不到工作的視野跟未來的發展，非常的恐慌。那我覺得，所以今天我們要討論社會福利的問題，要特別請這個馮教授，針對人類歷史上也沒有發生過的，高齡化跟少子化同時存在一個社會。這個沒有發生過，未來這幾年，我們對挑戰，以及整個面對的解決方案。

馮教授先簡單跟大家分享一下，好不好?院長先做一個摘要，院長摘要完畢之後我們請馮教授講。


張善政：
剛才韓總說啊，社會問題，很多層面，現在大家最關心最關心的，應該是少子化，少子化背後因素，又有很多層面，那我們今天要從少子化背後，要照顧年輕人這塊下手，年輕人如果能夠安居樂業，其實生育的意願提高，所以今天我們從年輕人這塊下手，就是「為你撐腰三個政策」。

那個，這三個政策，第一就是說，錢給你做事情，什麼意思?我們的年輕人所學校剛畢業，這個時候是這輩子裡面，相對比較辛苦的時候，可能追女朋友，或是剛剛結婚，然後呢，剛剛就業嘛，薪水也是入門的，這個時候開始要租房子、自己住房子，甚至有人家庭期待，你看上班了，拿點錢回家貢獻一下家裡經濟。甚至如果生個小孩，養小孩呀，所以這麼多的壓力，其實我們體會到說，一個年輕人剛從學校畢業，剛開始就業的時候，是這輩子最辛苦的時候。他如果真的好好打拼，往後經濟狀況會越來越好，可是到了後面經濟狀況好的時候，那個時候他相對來講，可能已經不像一開始時候那麼的辛苦缺錢，所以我們一個想法就是說，我們幫你把自己一輩子財富平均一下，我們知道你後來會有一些成就，我們就貸款給你，讓你把後面成就可以還錢的時候的錢，貸款你到你前面，這就叫做給你錢做事情。

第二個就是大家都擔心，我先前提過一個觀念叫做優教住宅，換句話說，大家要找地方住，可是這個住的條件，希望說，我將來如果生了小孩子，這個時候我對學區很在意，我可不可以在好的學區裡面住下來，這才是關鍵，你如果說如果在都會區，或是高雄台北，離高雄好的地區，開車或是通勤要四五十分鐘，那其實房子相對好找，可是那個時候非常辛苦，小孩子上學的學區好不好呢，也是現在年輕人要結婚以前，最擔心的事情，所以我們這個叫做優教住宅的意思，就是在好的學區找一些配套措施，讓你可以在好的學區住下來，不用遷戶口，就可以讓你們小孩名正言順的，在這個學區上這個學校，細節我們讓兩位教授等下跟我們講。

第三就是，剛才我們所提到的，當年我要回國的時候，我在國外念完學位，要回台灣的時候，其實台灣到處都是工作機會，學校也好，外面企業界也好，到處都是工作機會，那時候回台灣來找事情，是這個事求人、不是人求事，今天完全不一樣。今天如果從國外回來，要找一個好的事情，不管是學校教授等等，沒那麼容易。甚至呢，我們不要討論從國外回來，我們在國內畢業的話，畢業了以後很多人說，我要找工作了，那麼工作不好找，我是不是開始從香港、新加坡的工作機會，甚至在對岸的工作機會。那如果是真的在香港、新加坡、對岸找工作機會，其實我們對於這個年輕人要離開台灣到海外就業，我們滿捨不得，希望他留在台灣，替我們台灣打拚，所以我們就有設計一套配套措施，就是說你如果留在台灣打拚的話，我們給你怎麼樣怎麼樣一些配套，就是有吸引力，好不好?所以這是留台灣我挺你，我們今天對於年輕人照顧政策，再講一遍就交給馮教授跟吳教授，給你錢做自己，住一起省到底，還有留台灣我挺你。


馮燕：
好，謝謝，我們今天要來跟各位報告我們國政顧問團的社會福利組。是拿韓總的一個指令，就來了解一下民眾最關心的生育問題，那韓總將來可以用什麼樣的政策來應對。那我們就好好想一下。我們當然知道韓總這個人很務實哦，不是說給錢去買孩子，也不會有人會為了幾個生育費，小孩是一輩子的事情哦，現在少子化背後的問題是什麼？我們發現，背後問題，其實就是不敢結婚，不敢生孩子，然後就是養孩子很困難，這裡面經濟的議題跟安全的議題，其實都是真的議題。不但在台灣的民意調查，像看到我們在國際間，好像韓國、法國，也都看到一個是國家是安定安全，第二個就是對經濟，就是對青年的貧窮感，若青年有貧窮感的話，實在不敢生，不敢結婚不敢生。


張善政：
韓總我們在講說國家安全，人民有錢，剛才在會前，馮教授告訴我說，南韓北韓只要一緊張，南韓的生育率馬上就下去。


韓國瑜：
北韓只要軍事演習發射飛彈，南韓就不生孩子了。


馮燕：
對就不生孩子了，何必帶小孩子來受罪。所以這是非常基本的，因此我們韓總的生育政策，其實主要有三個主要的方向，第一個是我們今天談的，就是預防青年貧窮感，第二個是以後part2、part3要談的，第二個就是城市托育的政策，如果生下來了，每一個孩子要養好，第三個呢，要看的是時間上的問題，是我們再談改進育兒友善的工作模式，今天談的只是第一個。

我們叫撐腰三策，我們說，撐腰，陪你打拼，那撐腰三策裡面其實很重要有一個基本概念，剛剛院長有講到，就是說青年生命歷程中的所得重分配，在最辛苦的時候，也是錢賺最少的時候，但是，其實如果好好工作的話，你的未來不是夢，包括你的孩子也不是你夢中的孩子，所以才會有這個第一桶金，第一桶金簡單的說，這跟學貸或跟其他的就業貸款是不一樣的，簡單的說就是你好好工作，然後這樣一個貸款可以讓你舒緩現在生活壓力，不要為五斗米折腰來喪失你去追求夢想，或者跟你心愛的人結婚，生個可愛小寶寶的機會。那怎麼做這一桶金呢，其實是一個三贏的政策，青年贏，他可以用非常低的利息，貸到他生活中所需的，為他生活品質，為他追夢一個權利的款項，而且前十年就院長說的，前十年最辛苦的時候，不需要還本金，還非常少的利息，穩定就業之後再來還錢。那金融界也會有好處，因為這一群人，對這金融界來說是風險比較高、信評比較低的，所以說韓總就會去遊說這個就業安定基金，一年有兩百三十幾億就業安定基金，用的每年現在還剩下近百億剩下來，用這個錢當作信用保證，用這個擔保，所以韓總相挺剛說相挺。


韓國瑜：就是政府挺銀行，銀行挺年輕人。我講相挺你講撐腰。


馮燕：
就是這樣，像現在沒有信用的年輕人因為這樣的政策，他可以貸到他現在所需的資金，那銀行也好，銀行就多了客戶。那將來可以讓銀行來提供他的條件比較好，比較有利年輕人，還有我們也希望銀行在貸款的過程中有配套措施，也教年輕人理財，讓年輕人不是一個背債的概念，而是賺到信用的一個概念，因為其實這十年好好還錢，還很小的錢，小小的利息，這樣子他將來要創業要貸款是比較容易的。

那第三個好處，就是政府，政府這樣子的政策，出了這樣的政策，政府不要再去花錢或編其他預算，其實就是一個信用保證人概念，很像中小企業，現在的信保基金，就是就業安定性，就是鼓勵就業，這是我的第一桶金的概念。那我們在想說，如果一年一百億，備注一百億做信保的話，就可以調到最保守就五百億，因為國外的資料顯示，好像這類貸款其實他風險沒有那麼高，大概是百分之五左右，那這一百三十五的話，等於是九成五，那我們更保守，就八成好了，就信保八成好了，那一百億就可以調到五百億，如果不是九成五的話，那就是二十倍，就不得了的錢，那會有人問說那這樣子怎麼貸呢？就說將來銀行跟年輕人都可以提proposal，看怎樣比較方便，那我想比較是每個月拿一筆錢，而不是一下子來幾十億，那這個理財又是另外一回事。


韓國瑜：
對我們先立一個大原則。


馮燕：
也是有關第一桶金。第二個是這個，其實韓總講的，是叫做老青共居，這還蠻直白的，也是優教住宅幸福社區的概念。怎麼說呢就是學習，學習有些老房子好房子。那我們有現行的政策，就是老屋修繕，就是說如果你這個老屋，持有很多空房，那你願意把房子租借給年輕要成家的年輕人要養小孩、小孩要在學區去上學的年輕家庭，租用的話呢？一般人比較不願意把房子租給有小孩的家庭，那我們就用房屋修繕基金來獎勵，願意幫助青年成家養小孩的屋主，當然在修繕的時候可以，就像剛剛談到你可以用不同出入口，所以裡面那最主要是現在跟韓總說明一下，其實現在民間有一些團體，像年輕人創立社會企業，像玖樓，不知道您聽過沒有，在新北市，就已經這樣子實驗方案，而且也滿成功的。這他叫青銀共居啦。


韓國瑜：
其實這幾個有一個前提，一個大原則，老年人怕寂寞，年輕人怕沒有房子住，那如何把他做一個有機的結合?


馮燕：
重點就在這個有機結合，而且有些民間團體已經在支援，也知道這些有機如何發生，一些有安全的問題，有這個緣份、對盤、不對盤的問題，這些都會有一個中介的組織來幫忙。


韓國瑜：
政府如果做後盾，包括這些保險公司也可以拉進來，就是長者把房子租出去，造成財物損失，保險公司可以進行理賠，讓長者更願意把房子放出來，這個地方可以變成有機體的結合，這是非常非常好的。


張善政：
韓總在高雄已經推了老青住宅，趁這機會介紹一下。


韓國瑜：
我們就推了一些老青住宅，我們在十一月份左右，就正式開始，請我們社會局，其實政府的角色就退居第二線，撮合，有點像我愛紅娘，我現在最擔心這個錢這一方面，就是說有錢的，錢多的花不完，沒錢的窮的不得了，就像您剛剛講的第一桶金，那從民國九十八年到現在，一百零八年，這十年期間，跟馮教授補充報告，不好意思哦，這個野人獻曝，大約我們銀行的存款，九十八年是二十二兆，現在一百零八年大概是三十八兆，我們錢在銀行那麼多，我們需要創業需要照顧，卻拿不到錢，那這個房子也是一樣，很多長者，內心非常寂寞，他的房間，他可能有四個房間五個房間，他租一個房間。可是他也不知道他可以把其他房間給誰，他害怕，他可能信不同的宗教，不同的生活習慣，不同的財富等等都有，政府把他撮合起來。


馮燕：
這不一定要政府做，像我們以前在美國念書的時候，Bloomington，學校其實也可以出來做，像民間的崔媽媽、無殼蝸牛這些團體來做。


韓國瑜：
這剛開始頭三腳最難踢，所以我們先踢出這一腳，這馬上社會福利團體各方面，慢慢開始起來，那我們包括一些老青共幢的計劃啊，像我們一百零九年上半年開始，我們要修繕這些房舍，轉型為社會住宅，一共讓這些年輕人，還有這些長者一起來入住，這個政府我們這邊也可以推動，我想就是高雄市政府這邊推這個老青共住，我們是希望能獲得成功，這個成功之後，解決現在年輕人這個住的問題。至於蓋社會住宅呀，還有一些其他方面，我想這是另外將來我們part2的時候可以再討論。


馮燕：
好那最後一個，我們討論的是留才，是根留台灣。上面韓總是說的，叫做留台灣我挺你。就是我們其實現在台灣，人才我們叫做高出低進，是一個問題。因為我們進到台灣的都是人力而已。但是我們人才，就brain drain，我們的真正能夠讓社會更快發展的人才，外流的情況比較嚴重。所以那我們要把他翻轉，所以我們的政策，其實都是在翻轉一些現在被搞的越來越往低下流的政策，所以我們用可以整合現在好多種不同資金，年輕人裡面其實就少大部分就業，少部份創業，那創業我們另外還有一組，青年創業組，那真的很棒，那還有一些，以後還會有機會，讓我們現在談的是，大部份就業的人才，也有一些現成基金做一些整合，讓不管是高科技的人才去就業，那我們希望高科技公司能夠懂得欣賞這樣年輕人，願意栽培年輕人，比方說從學校開始，做產學合作開始做，還有就是返鄉青年，協助青年返鄉，看過看到好多好好的例子，竹山的何培鈞，做一個民宿，就把整個竹山鎮風風火火的把他活化起來。像這樣的例子，還有甘樂在三峽，好多這樣子社會企業，就是只要政府一點政策上的修正，那麼一點點資金的幫忙，就可以讓年輕人能夠安安心心的回家，受到歡迎，跟老一輩和睦相處，然後就業創業，甚至把地方上的社區能夠活化。


韓國瑜：
對，馮教授這邊講的人才是一直不停的流出去，只有勞動力進到台灣，這會形成一個很大的問題。鳳凰都飛走了，進來一大堆雞，配合勞力……


馮燕：
不要這樣子講啦，不行歧視啦，勞動力也是人啦!


韓國瑜：
不是我的意思是說，我要修正一下，就是說高階的人才，不管是金融的，不管是醫療的，不管是教育的，或是高科技高附加價值的，我們要幫他思考，為什麼他想留在台灣?這個是很重要。


馮燕：
他只是想留在台灣，可是實在是在地呀，或發展的前景讓他看不見，所以韓總你今天真的在大家能夠安居樂業，大家可以這樣概念之下，沒關係我們有好多組在幫你。


韓國瑜：
我的意思是說，我們也要吸鳳凰，要築巢引鳳，就是說，像自由經濟貿易區，現在他一直就是不肯定，行政院就是不肯定，不管是基於意識形態、政黨。


馮燕：民進黨從前朝就在反對。


韓國瑜：
你看看我們自由經濟貿易區裡面，一但成立後，國際醫療人才來了，國外教育人才來了，還有國際大學，國際的好大學也來了，像這些，我們可以一隻隻把鳳凰都引進來，那我這個青年創業這一塊，以後有空我會跟大家多講我的想法，也有一點點，到時候再來講一些我的看法。我們一定要把人才，不光是本國的鳳凰留得住，海外各個優秀的人才也願意來台灣，我們一定要做出這些政策出來，要不然未來會有大問題，所以我才舉這個例子，可能剛舉這個例子有點不太好，請大家多諒解一下。現在我們請中正大學張教授(張：吳吳吳吳)對不起，吳教授對不起。


吳明儒：
我剛剛聽到其實大家還滿關注所謂少子化的議題哦，今天其實關注這個議題背後，其實就是要投資青年，就讓他的未來不是夢，所以剛剛其實韓總也特別關切，就是說我們這個第一桶金的行程，這裡是滿重要的一個觀念，為什麼，其實比較希望能夠early intervention，就是我們要及早幫他，不要讓他進到勞動市場，他開始找不到工作，他開始變成貧窮的循環，所以我們現在所使用的就要觀察周遭的年輕人，就是我們現在把他拉的潛力如何，其實這樣的設計是一種投資啦，我們說的就是一種投資青年，因為我們人生歷程當中，剛開始出校園那段最辛苦，所以這一段我們願意政治加大力度，我們現在事實上貸款哦，我們現在的七十八萬人在教育部統計裡面，然後這些人他們出了社會以後，一年以內要還款，這當中我們的年輕人，在二十二歲這個當中的失業率是平均失業率的四倍，你想想看都失業了，一年之內要還錢要怎麼還?所以我覺得我們是考量到年輕人未來還要面對這樣的窘迫，甚至有些啃老族，國家當下應該能夠扮演的好的角色。

所以剛剛第一桶金的政策實在是太好了，他把銀行界找出來，事實上年輕人獲利了，政府也獲利了，我覺得是一個非常好的一個政策，而且我們就講經濟發展的背後，就是一種所謂的包容、愛與包容，所謂的Inclusive economic growth……


張善政：
你在講晶晶體，一旦中文夾雜一點英文叫晶晶體，你被韓總傳染了。


吳明儒：
感覺上跟國際接軌一下。


馮燕：這是聯合國的政策，就是包容性的成長。


吳明儒：
這是在聯召會有提，最強健的包容，我現在在大學服務，我們大學裡面，低收有百分之七十五在我們的學測是均標，成績不是問題。但是我們現多元入學，他可以進到學校裡，這些都弱勢生，可能是中低收、低收、身障，或者我們這邊看到新住民這一些、特境的，家庭所得七十萬以下的這些，他大概在高教端有百分之十五，這也是國家人才，有一部分當然私校，私校所獲得政府補助，相對也會比較少一些，但這些人一到私校，現在要註冊了，你光註冊費就五萬多，在外面租個房子變成 1 萬多塊，生活費還不算，這些人怎麼辦？坦白講這些都是國家的人，我們要包容，讓這些很辛苦的、在貧困邊緣的年輕人，我們能夠讓他可以來幫忙，這是未來國家很重要的基本。

如果他未來有第一桶金，坦白講他可以去升學、他可以去就業、談戀愛、敢結婚、可以生小孩，這是少子化我們要從從根本來解決，後端也要關注，後端已經生出來要好好照顧他，但前端要敢生啊！所以韓總要把敢生這件事要加大力度，我覺得這是非常重要的一塊。那當然就是說，我們未來大概有很大的部分，希望在第二個地方，就是老青共居，我們在學校裡，旁邊有很多的社區，很多閒置的空間，坦白講有一些他就可以整理。有時候青年返鄉，其實是可以把空間加以活化，我們建國宅，或是青年住宅，其實也要想到這一塊。

他住在學校，有時候宿舍不夠，他要花錢去租，他剛好可以跟子女到台北去，他有很多空房間啊，有制度我們來幫忙，這是我覺得非常好的政策。留才，我們要愈來愈注意，我發現說，這個出國的減少，我們以前是大學念完出國，現在是高中就出國，高中出來不會回來，坦白講是白白把人才往外推。所以說這個留才是有一些本來要出去的，或是大學畢業以後，我們這個才要留給企業用，所以你留才給企業，企業可以到海外去拓展，根留台灣。不然出去就為別人所用了，這是更大的一個，但如果在力道上，我們也蠻好的，把人才留在台灣。


張善政：
在最後讓韓總結束前，我這邊要來海選一下。我們今天政策叫為你撐腰，韓國瑜陪你一起打拼。我們在取名字，這個名字是來的路上在高鐵上才訂的，原來不是這個名字。因為年輕人對政策很關心，對名字怎麼叫也很關心，我們改來改去改來改去，我投降了，我現在說，我們來海選。各位尤其是在網路上的年輕朋友，你們剛剛聽到我們說的三個政策內容，請你們來提供一個你們覺得最好的名稱，我們今天把政策名稱開放海選。為你撐腰，韓國瑜陪你一起打拼，這是磚，拋磚引玉，希望拋磚以後，得到很多玉，請大家告訴我們這三項政策，你覺得叫什麼名字最響亮，最能符合你的期待。


韓國瑜：
我先報名！我報名第一個。


張善政：
你不行啊！


韓國瑜：
我也可以，我認為叫相挺。政府挺銀行，銀行挺年輕人。我覺得相挺不錯，因為愛與包容，還要加上行動。只有行動不行，還要加政策。人是英雄，錢是膽。沒有錢，院長你對下聯！


張善政：
幫年輕人找回膽。


韓國瑜：
人是英雄錢是膽，幫年輕人找回膽。都是七個字七個字押韻。所以說我們一定要，他最艱苦這段歲月，把他後半生本來有成功啊，飛黃騰達的資金，或者一些幫助，提早灌注到這些年輕人創業的時候，最艱苦的時候，今天不是光談少子化，還有談年輕人的未來，年輕人的需求，未來的發展，還有將來一定會討論到年輕人的創業，我覺得這些都是台灣當前社會一定要面臨的。今天晚上我又要夜宿，一個月一次，我指定住哪裡？新住民的家。七分之一的孩子，台灣小孩是新住民生的，佔百分之十五，那他這個文化、他們的思考、他們在生活的一些困難，那身為政治人物你要暸解，所以今晚我住在新住民的家，他們非常的高興，我們聽聽看這些次文化，這些相對來講不是主流的，他們怎麼辦？怎麼融入這個社會，在教育上、在生活上、在工作上，有沒有辦法協助他們，或者政府能提供更好的措施出來。那我覺得未來整個台灣社會問題層出不窮，但政府如果兩件工作做不好，這個政府……

by 冰


#韓黑聞雞起舞 🐓
#白領藍領都很重要 👏
#整篇都沒提到東南亞啊是在腦補什麼 🙄
#經濟移民只能來自東南亞嗎這是什麼刻板印象 🙄
#為何執政黨要一直自介 🙄
#顧不好核子也顧不好孩子製造種族國籍對立有歧視的是誰 🙄


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.陳文茜：說實話，我很晚才知道你原來是牙醫。可是為什麼這麼早就可以把人生看開，既可以做牙醫，又可以參加荒野協會？醫生不是很少有自由嗎？

◇ 李偉文：你說的是醫院裡的醫生，需要遵循醫院的安排，像我開個人的牙科診所就比較自由。只要不想賺太多錢，要看多少診都可以自己決定。
不管是哪個科系的醫生，都是按件計酬的高級勞工，每一塊錢都是血汗換來的，病患流血，你流汗，冒著風險在賺錢。如果想賺很多錢，就要...

.....陳文茜：有時候，街上有人跟我打招呼，我就會跟他聊天，因為我很想走出原來的社交圈。我每天都很惶恐，為什麼往來的都是工作上有關係的人，我的世界是不是越來越小？
因此，我會對別人的生活充滿好奇，偶爾去看看不一樣的人，比如去到深山裡和那些賣菜的人聊天，就會覺得他們的世界很單純，我也會變得很快樂。
我覺得半退休最大的好處就是，可以走出工作圈，接觸到各種不同的人，看到形形色色的人生....

《推薦書籍》「李偉文的退休進行式」

李偉文是一名和土地緊密結合的旅行家、大自然的專家。除此之外，他還是台灣荒野保護協會榮譽理事長、牙醫、作家。

最近，他出版了一本新書叫《李偉文的退休進行式》，看完後如果你還處於忙碌狀態，可能會暫時很痛苦，但也會因此對未來有著憧憬，而帶來無比的快樂。

◆ 陳文茜：我對你既崇拜，又嫉妒，但更好奇的還是你的人生。一直以來，你過著跟退休差不多的生活，早早就啓動了退休模式，可實際上你正值壯年。

你的觀點是：人應該為了自己，為了自己跟這個世界的某些關係而好好地活著，不要為了工作。很多人會說做不到，因為沒錢，但你卻說沒錢也能活出退休好生活。

◇ 李偉文：我們一直覺得，要有錢才可以活得快樂、活得好，其實，事實並非如此。

以我自己為例，這幾十年來，我最在乎的事情和生活重心都不需要花錢。接近大自然不需要花錢，公園、森林都不用收門票；買書很便宜，花不了多少錢，如果不想買，還可以去圖書館借閱；通過參加公益活動交到好朋友，當然不需要花錢……

所以，我覺得，生命中最大的幸福和意義都是不需要花錢的。

◇ 李偉文：《沒錢也能活出退休好生活》其實是新書里的一篇文章，寫它是因為，臨近改革前後，所有人面對不可預知的未來都感到惶恐，周圍很多人因此寢室難安：以前有退休金的擔心縮水，沒有退休金的擔心自己的處境會變得更糟糕。

其實，擔心也沒有用，因為我們不可能再賺到更多的錢，錢也不是你想賺就能賺到的，甚至太急的時候，反而會弄得血本無歸。

寫這篇文章就是希望大家可以靜下心來思考，哪些東西最重要，它們其實比你想象中的簡單。如果你有好的人際關係、健康的身體和良好的習慣，這就足夠了。

◆ 陳文茜：你在書中寫到了我的好朋友張明正（趨勢科技創始人），並把他的經歷寫成「退休的失落與準備」。其中提到他在日本開完經銷商會議後，宣佈將職位交棒給他的小姨子陳怡樺，然後日本那些很現實的人就立刻爭先恐後地排隊，要和陳怡樺交換名片，把張明正晾在一旁，那一刻，他覺得很失落。

我覺得他的失落在於，本來以為他們是朋友很喜歡他，結果發現，他們看上的不過是自己的頭銜。

◇ 李偉文：事實上，張明正很多年前就已經很開心地在準備退休了，可是真的到了退休的那一刻，他還是會感到失落。畢竟任何職位都有權力，突然失去了，不免也會有落差。

再比如，去一家酒館喝酒，左邊坐著一位水泥工師傅，右邊坐著一位沒有任何工作的啃老族，你是不是能跟他們聊得很愉快呢？

這也是退休以後的失落。

◆ 陳文茜：有時候，街上有人跟我打招呼，我就會跟他聊天，因為我很想走出原來的社交圈。我每天都很惶恐，為什麼往來的都是工作上有關係的人，我的世界是不是越來越小？

因此，我會對別人的生活充滿好奇，偶爾去看看不一樣的人，比如去到深山裡和那些賣菜的人聊天，就會覺得他們的世界很單純，我也會變得很快樂。

我覺得半退休最大的好處就是，可以走出工作圈，接觸到各種不同的人，看到形形色色的人生。

◇ 李偉文：我說的失落是來源於沒有準備。現在大多數人都以工作為全部的重心，如果退休了，可能連自己是誰都搞不清楚了。

文茜跟這些人聊天覺得很快樂，是因為你已經做好準備要去瞭解他們的生活，就好像徐璐（台灣好基金會前執行長）一樣，她做好了準備離職，所以現在當一個農婦也覺得很開心。

也就是說，如果準備好了，當被拿掉頭銜的時候，就會覺得很開心，相反，如果沒有準備好，就一定會感到失落，尤其你所有的人際往來都跟工作有關的話。

事實上，身在職場的時候就可以慢慢練習「退休準備」，以免突然轉換的時候，發現自己什麼都不是了，連跟人交談都不太敢了。

◆ 陳文茜：說實話，我很晚才知道你原來是牙醫。可是為什麼這麼早就可以把人生看開，既可以做牙醫，又可以參加荒野協會？醫生不是很少有自由嗎？

◇ 李偉文：你說的是醫院裡的醫生，需要遵循醫院的安排，像我開個人的牙科診所就比較自由。只要不想賺太多錢，要看多少診都可以自己決定。

不管是哪個科系的醫生，都是按件計酬的高級勞工，每一塊錢都是血汗換來的，病患流血，你流汗，冒著風險在賺錢。如果想賺很多錢，就要接很多件，那可能會瘋掉。

我常跟學弟學妹們說，醫生是一份很好的工作，很有意義，可以幫到很多人，還能得到很多回饋。但是，如果當醫生可以賺到大錢，那只有兩個可能性：第一個，昧著良心賺錢；第二個，你上輩子欠家人的，把全部時間花在賺錢上，唯獨忘了如何花錢。

◆ 陳文茜：我覺得你比大多數人富有，當然不是指金錢，而是你可以通過降低工作量平衡生活，用腦袋去調整時間，從而讓自己的人生過得令人嫉妒。

我有點「恨」你，因為我本身是一個有免疫系統疾病的人，不能曬太陽，所以我只有晚上，夕陽西下時才是我出門的時刻；我的眼睛也不好，高度老花又高度近視，因為要上電視主持，只好做了鐳射，導致遠的看不見，近的也看不見；想想，人老了糊塗看不清一些事，不必看穿，也是一種老天給的幸福。

也正因如此，我非常推薦大家閱讀你的這本書，因為裡面有你看待人生的智慧，包括不斷強調的「你可以，只要願意簡單」，還有人從中壯年開始就要培養與工作無關的興趣。

這樣，快退休的時候就會積累 20 多種興趣：動態的包括登山、打球、跑步、騎單車；半動態的有種田、園藝、旅行、古蹟導覽；靜態的比如畫畫、玩樂器、捏陶土、寫書法、學語言、欣賞音樂藝術……

◇ 李偉文：確實，我把這十多年來的感慨都寫進去了，這些年，社會變化太大了。

就拿拍照來說，自從數位相機興起後，大家拍照都不洗照片了。還記得我們年輕時候去旅行，回來後都會找時間和大家聚一聚，然後把照片洗出來，家庭聚會時也會拍照，再把上次拍的照片送給大家。我覺得這是一個很好的習慣。

不過，現在大家都各自用手機、相機拍照了，再掛在網絡上給其他人看，自己不一定會再看，更別說把照片洗出來了。其實洗出來的才是永遠存在。

這二十幾年來，我每次跟朋友合照都會洗出來，並在照片後面寫上一段話，是女詩人夏宇寫的《甜蜜的復仇》：把你的影子加點鹽，醃起來，風乾，老的時候下酒。

其實，照片可以治癒低落的心情，也可以作為十年、二十年、三十年後，和朋友家人回憶的依據。

記得台大哲學系教授傅佩榮曾經提了個問題：「假如你逃難的時候或者家裡失火了，你只能帶走一樣東西，會帶什麼？」

他的答案是相本，因為他認為銀行存折，有底本就好，其他東西也都可以再買，唯獨老照片會永遠沒有了。

◆ 陳文茜：我可能跟你有不一樣的看法，我會用拍照記錄每一天，然後存在手機雲端，這樣可以一直翻閱。尤其心情不好的時候，回過頭看，感嘆：原來我曾經這麼快樂過。然後告訴自己，何必糾結於當下的東西，再過幾年，痛苦會不見，快樂也會慢慢消失，所以要趕緊珍惜。

傅佩榮的那個問題曾經也有人問過我，我還問了我媽媽，她的答案是口紅，因為她覺得出門就不能很醜，我的答案是狗狗，我可以死，但它們不可以。

話說回來，你從「民生健士會」到「荒野保護協會」，年過半百後又轉型成「夏瓣生俱樂部」，後來又有不定期的「蝸行台灣」，提醒自己慢下腳步，一步一步地踏在地上，不再匆匆地經過身邊的風景，因為若是匆匆地經過，就等同於沒去過一樣。

◇ 李偉文：50 歲之前，我幾乎把台灣都走遍了。我們要在各個地方組織訓練，當時太忙了，常常到一個地方就是致辭，頒個獎就走了，沒有辦法長期停留。

我自己內心一直覺得不甘心，不應該這個樣子，可是沒有辦法，要發展組織。

所以當可以卸任的時候，我給了自己一個期許：找回時間，慢慢走。

慢慢走看到的風景和匆匆而過看到風景會不同。快速地走有點像在累積行程和經驗，比如去過哪幾個國家，就會變成在收集數字。

但生命注重的是感受得深，而不在於數量多少，所以，慢下來才可以變成生命中的養分。

也許年輕的人還不太了解，他們現在還在衝撞、趕業績、看著數字……但我們經歷過那個階段，所以真的很期待，年輕的人可以早一點體會到。

◆ 陳文茜：在這本書中，你還談到了柏拉圖：人生有許多不同層次的追求，假如我們把全部心力用於追逐物質的享受，難免會忽略精神和心靈的追求。

很多朋友說退休後一定加入你們的行列，一起做義工。但你卻認為做公益最好是在工作的時候，因為那時候一定會和很多機構、客戶有往來，那樣影響力會比較大。另一方面，一邊賺錢謀生，一邊做公益，會讓工作的情緒態度變得非常好。

書中寫道：「人生是一個旅程，在年輕的時候整裝待發，弓上弦，劍出鞘，對未來充滿無限的可能與想像；中年的時候正在路途中，面對接踵而來的挑戰與變化，生活中所有的負擔全集中在此時，雖然是承擔生命中最美之物，但忙碌往往也是靈性之大敵；老年時，已達到個人生命之旅的終點，正以一壺濁酒笑談古今。」

年輕有夢想，老年有回憶，中年別無選擇，只有匆促的時間。

可憐的中年人啊，祝福大家。