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唯心論 ptt 在 [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論?? - 精華區W-Philosophy 的推薦與評價
想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
相關資料>"<感謝 !!!
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Mon Mar 28 19:53:10 2005
※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: 相關資料>"<感謝 !!!
其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
這世界最基本的存在只有物理的東西。
唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
種可能：
一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
二、所謂的心靈或者心理現象(Mind or Psychological phenomena)根本不存在
，一切只有物理的現象與物理的存在。
唯心論：有些哲學家反對唯物論，認為這世界最基本的存在不是物理
的，而是心理的。著名的唯心論者Berkeley認為：
To be is to be perceived.
他認為，這世界之所以存在是因為存在更基本的心靈。所謂的實在(reality)
是被心靈決定的，是因為心靈存在所以才得以存在。而這個使萬物存
在的偉大心靈(the great mind)就是上帝。
某些唯心論者甚至更進一步採懷疑論的立場，根本懷疑實在(reality)
是不是真的存在。他們認為，也許我們所聽、所見、所聞、所相信的
那些事物本身，一切都只是幻覺。這會導出一個「獨我論」(Solipsism)的結果：
這世界只有我真的存在，其它一切都是假的、都是幻覺。
二元論：這是笛卡爾的主張。他認為這世界存在兩種彼此獨立的基本存在
(或者說，兩種實體(substance))，一種是心，一種是物。照笛卡爾的說法
，人的心靈可以脫離物理的身體而存在。在台灣，雖然認識笛卡爾的人不
多，但其實大多都可以算是二元論者。因為大多數人都相信存在可以脫離
身體而存在的靈魂。
另外，我補充一點。傅佩榮的書「哲學與人生」有一頁有一個小方塊提到
笛卡爾，如果我沒有記錯，他寫錯了，而且錯的離譜。我記得他寫說：
笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
二元論和唯心論，唯心論和唯物論，唯物論和二元論是三個互斥的本體論
主張，不會互相蘊含(implication)。
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Mon Mar 28 22:56:39 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
最近剛好讀Jaekwon Kim 所以補充一下他的看法:
他認為基本的物理論(minimal physicalism)或是一般人說的唯物論
至少有三個要件必須滿足
1.心身間的隨附原則(thesis of supervenience):如果兩個存有所有的物理性質都相同
則它們的心靈性質也都會相同 所以 若是兩個存有在心靈性質上有所不同的話 則
這兩個存有在物理性質上也一定有所不同
2.反心靈實體說(anti-Cartesian principle):沒有純粹心靈性的存有存在,也就是沒有
笛卡兒宣稱的心靈實體(mental substance)
3.心身間的依賴理論(mind-body dependency): 所有的心靈性質必須要仰賴物理性質存在
沒有可以脫離物理性質而存在的心靈性質
根據Kim的論述 mind-body dependency與thesis of supervenience的不同在於
前者認為物理性質具有本體論上的優先性(ontological priority) 換句話說 心靈性質
要能夠存在 必須預設有物理性質的存在. 物理性質是比心靈性質更基本的存在
但Kim認為後者 並未完全排除心靈性質脫離物理性質存在的可能性 因為後者只是在宣稱
心靈性質會與物理性質一同發生變化 心靈性質不見得要依賴在物理性質之上
不知道有沒說錯 多多指教..
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作者: azurviolet (苦難 難理) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Tue Mar 29 00:47:22 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
: 二、所謂的心靈或者心理現象(Mind or Psychological phenomena)根本不存在
: ，一切只有物理的現象與物理的存在。
: 唯心論：有些哲學家反對唯物論，認為這世界最基本的存在不是物理
: 的，而是心理的。著名的唯心論者Berkeley認為：
: To be is to be perceived.
: 他認為，這世界之所以存在是因為存在更基本的心靈。所謂的實在(reality)
: 是被心靈決定的，是因為心靈存在所以才得以存在。而這個使萬物存
: 在的偉大心靈(the great mind)就是上帝。
: 某些唯心論者甚至更進一步採懷疑論的立場，根本懷疑實在(reality)
: 是不是真的存在。他們認為，也許我們所聽、所見、所聞、所相信的
: 那些事物本身，一切都只是幻覺。這會導出一個「獨我論」(Solipsism)的結果：
: 這世界只有我真的存在，其它一切都是假的、都是幻覺。
: 二元論：這是笛卡爾的主張。他認為這世界存在兩種彼此獨立的基本存在
: (或者說，兩種實體(substance))，一種是心，一種是物。照笛卡爾的說法
: ，人的心靈可以脫離物理的身體而存在。在台灣，雖然認識笛卡爾的人不
: 多，但其實大多都可以算是二元論者。因為大多數人都相信存在可以脫離
: 身體而存在的靈魂。
: 另外，我補充一點。傅佩榮的書「哲學與人生」有一頁有一個小方塊提到
: 笛卡爾，如果我沒有記錯，他寫錯了，而且錯的離譜。我記得他寫說：
: 笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
我認為傅老師這裡指的是：
在笛卡爾的心物二元論主張下，只能藉由懷疑確定心靈的存在，而外物的存在
只能用上帝來證明，而上帝又是一個不能經驗證的產物，所以會導致唯心論－
只承認心靈的存在。
: 二元論和唯心論，唯心論和唯物論，唯物論和二元論是三個互斥的本體論
: 主張，不會互相蘊含(implication)。
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Tue Mar 29 12:57:06 2005
※ 引述《azurviolet (苦難 難理)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 笛卡爾的二元論會導致唯心論這個結論。
: 我認為傅老師這裡指的是：
: 在笛卡爾的心物二元論主張下，只能藉由懷疑確定心靈的存在，而外物的存在
: 只能用上帝來證明，而上帝又是一個不能經驗證的產物，所以會導致唯心論－
: 只承認心靈的存在。
嗯....我想這裡我們可以問這兩個問題：
一、為什麼外物的存在只能用上帝證明？沒有別的方式可以證明外物存在
嗎？
二、就算證明上帝存在不是一個經驗命題，但這不表示因此我們無法證明
上帝存在。我們仍舊可能可以其它方式，比方說透過理性推導，得到
「上帝存在」的結論。事實上，笛卡爾就不是透過經驗來證明上帝存
在。
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 00:46:02 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《chrisdodo (chrisdodo)》之銘言：
: : 想請問各位大大,因為小弟對哲學研究不深,對唯心論,唯物論,二元論的論點分不太清楚
: : 剛去精華區也找不到資料,希望能有人為我解答這三個論點的差別,或是我可以到哪裡找
: : 相關資料>"<感謝 !!!
: 其實前面有文章討論過這三者的區別，你可以往前翻翻。另外，版主
: 對於那些解釋基本常見名詞的文章也許該收入精華區。
: 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
這裏我有兩個困惑想問
第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
界分？
: 所謂本體論，簡單來說就是指討論「這世界最基本的存在」的理論。
: 對於大多數物理學家來說，他們認為這世界最基本的存在是夸克，其
: 它我們所看到的所有東西都是由這些基本的粒子組成。對於哲學家來
: 說，這些物理學家持的是一種唯物論的立場：
: 這世界最基本的存在只有物理的東西。
: 唯物論者面對「心靈是什麼？」這樣的問題，他們的答案基本上有兩
: 種可能：
: 一、心靈不是根本的存在，它存在，但它只是物理作用的結果。它是
: 被比它更基本的物理存在（比方說夸克、分子、原子、細胞、腦
: 組織....etc.）決定的 (The mental is determined by the physical)。
: 二、所謂的心靈或者心理現象(Mind or Psychological phenomena)根本不存在
: ，一切只有物理的現象與物理的存在。
: 唯心論：有些哲學家反對唯物論，認為這世界最基本的存在不是物理
: 的，而是心理的。著名的唯心論者Berkeley認為：
: To be is to be perceived.
: 他認為，這世界之所以存在是因為存在更基本的心靈。所謂的實在(reality)
: 是被心靈決定的，是因為心靈存在所以才得以存在。而這個使萬物存
: 在的偉大心靈(the great mind)就是上帝。
: 某些唯心論者甚至更進一步採懷疑論的立場，根本懷疑實在(reality)
: 是不是真的存在。他們認為，也許我們所聽、所見、所聞、所相信的
: 那些事物本身，一切都只是幻覺。這會導出一個「獨我論」(Solipsism)的結果：
: 這世界只有我真的存在，其它一切都是假的、都是幻覺。
: 二元論：這是笛卡爾的主張。他認為這世界存在兩種彼此獨立的基本存在
: (或者說，兩種實體(substance))，一種是心，一種是物。照笛卡爾的說法
: ，人的心靈可以脫離物理的身體而存在。在台灣，雖然認識笛卡爾的人不
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 03:37:13 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 首先，唯心論、唯物論、二元論這三個主張皆是「本體論」的主張。
: 這裏我有兩個困惑想問
: 第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
也許有，但我不清楚。歡迎版友補充。
: 第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
: 過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
: 一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
: 界分？
我的理解是：觀念論 = idealism = 經驗論
而idealism主要是面對知識論的核心問題："我們如何獲得知識？"時，兩大主張
之一(另一個是柏拉圖傳統下的理性論，rationalism，代表人物有笛卡爾、萊布
尼茲、史賓諾沙)。
觀念論(或經驗論)者認為，我們主要是透過觀念(ideas)或經驗(experiences，
，對於洛克來說，經驗也是觀念的一種)獲得知識。(若有誤，請指正)
當然，雖然同為觀念論者，Berkeley、Lock、Hume三者各自的理論仍有所不同，
但基本上應該都認為上述那句話為真。(若有誤，請指正)
而德國觀念論....好像一般是指康德對於上述知識論問題的主張的集合吧。康德
和前三位哲學不大一樣。前三位會認為綜合命題(synthetic prposition)一定是
後驗的(a posteriori)，但康德認為存在先驗綜合命題(a priori synthetic
propostion)。(若有誤，請指正)
至於德國觀念論的其它學者，我就一無所知了。歡迎版友提供所學所知。
我的看法是，由於在英文裡用的是同一個字，雖然會因為脈絡不同或處理問題的
不同而使得該字意義有些差異，可能強調的地方不一樣，但某些基本內涵應該還
是一致或相關的，至少不至於完全矛盾。所以就算英國經驗論和德國觀念論是兩
個可以區分的理論，至少它們對某些問題的看法的距離，和它們和理性論的距離
相比，是比較接近的。
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看來離開心靈哲學，我的所知還真的很有限呢....*^^*
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作者: popandy (pop) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 12:19:49 2005
※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: : 這裏我有兩個困惑想問
: : 第一、唯心論、唯物論是否還有別的哲學討論脈絡下的區分意義？
: 也許有，但我不清楚。歡迎版友補充。
: : 第二、觀念論是否是一個有歧義的哲學術語？因為就目前我所接觸
: : 過的零星資料，Berkeley的思想也有人稱之為觀念論，而德國也有
: : 一個觀念論傳統。不知道有沒有版友對這個術語有個初步而簡明的
: : 界分？
: 我的理解是：觀念論 = idealism = 經驗論
: 而idealism主要是面對知識論的核心問題："我們如何獲得知識？"時，兩大主張
: 之一(另一個是柏拉圖傳統下的理性論，rationalism，代表人物有笛卡爾、萊布
: 尼茲、史賓諾沙)。
我的理解是
知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
形上學方面觀念論主張:對於某個體沒有觀念,則它不存在
但是這兩方面的主張是不是不可分離我不了解
不過就洛克而言,他主張前者,
但是主張,substratum是存在的而且對其沒有知識
我覺得奇怪的是,如果對substratum沒有知識,
不就對其沒有觀念,
那洛克不就是在反對後者
如此,兩主張不就可以分離
請指正一下吧
--
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◆ From: 140.112.25.194
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作者: lostus (閒的發慌) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sat Apr 2 17:54:15 2005
※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: 我的理解是
: 知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
3.現象論(phenomenalism)
主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
: 形上學方面觀念論主張:對於某個體沒有觀念,則它不存在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
為什麼說是形上學，這應該還是知識論阿
: 但是這兩方面的主張是不是不可分離我不了解
: 不過就洛克而言,他主張前者,
: 但是主張,substratum是存在的而且對其沒有知識
: 我覺得奇怪的是,如果對substratum沒有知識,
: 不就對其沒有觀念,
: 那洛克不就是在反對後者
由於Locke肯定物體是獨立於人心而存在，所以他的主張算是一種實在論的主張
上面的說法我是從《知識論講義》黃慶明著，這本書抄出來的，
如果大家有興趣可以去參考看看，在第四章知覺的部份。
我覺得整理的很清楚，應該可以有所幫助
: 如此,兩主張不就可以分離
: 請指正一下吧
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◆ From: 140.111.165.251
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作者: maximilian (涉事) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Sun Apr 3 00:45:09 2005
※ 引述《lostus (閒的發慌)》之銘言：
: ※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: : 我的理解是
: : 知識論方面觀念論主張:知識的來源是觀念,觀念的範圍就是知識的範圍
: 在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
: 1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
: 2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
: 3.現象論(phenomenalism)
: 主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
針對你提出來的分類與初步定義（從該講義），我有兩個想法
第一、如果是從認識論的面向來處理認識與對象之間的關係，
那麼何以定義的著重之處不是在知識，而是在存有？我以為比
如，上開分類的實在論，其表述或許以認識對象獨立於認識作
用而存在，而觀念論或以認識對象無法獨立於認識作用而存在
，會比較清晰地表現認識論的問題意識。
第二、有關「對於某個個體沒有觀念，則它就不存在」這項主
張，我會認為它是在處理形上學的問題。理由在於，它是追問
個體所以存在的條件，而不是在追求對於該個體得以認識的條
件或者認識作用與認識對象之間的關係。如果是在處理知識論
的問題，那麼我認為它的表述可能如下：「我們對於某個個體
的認識，無法獨立於認識作用之外，而認識作用則涉及認識所
以成立之諸多條件」。
這兩點是我初步的想法，請多多指教。
另外，針對所謂現象論，我自己想這一術語應該與現象學不同
，不過不知道有沒有版友能夠針對現象論多作說明？我滿好奇
的。
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※ 編輯: maximilian 來自: 218.166.148.235 (04/03 00:48)
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作者: aletheia (HERESY) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [問題] 請問一下唯心論,唯物論,二元論??
時間: Fri Apr 8 16:29:48 2005
※ 引述《maximilian (涉事)》之銘言：
: ※ 引述《lostus (閒的發慌)》之銘言：
: : 在知識論中，有所謂知覺的理論，略分為三種
: : 1.實在論(realism)：物質對象是獨立存在著的，不論是否被人所知覺到。
: : 2.觀念論(idealism)：否認物質對象可以獨立存在
: : 3.現象論(phenomenalism)
: : 主要課題是：探討我們的感官知覺能夠提供給我們什麼樣的訊息
: 針對你提出來的分類與初步定義（從該講義），我有兩個想法
: 第一、如果是從認識論的面向來處理認識與對象之間的關係，
: 那麼何以定義的著重之處不是在知識，而是在存有？我以為比
: 如，上開分類的實在論，其表述或許以認識對象獨立於認識作
: 用而存在，而觀念論或以認識對象無法獨立於認識作用而存在
: ，會比較清晰地表現認識論的問題意識。
: 第二、有關「對於某個個體沒有觀念，則它就不存在」這項主
: 張，我會認為它是在處理形上學的問題。理由在於，它是追問
: 個體所以存在的條件，而不是在追求對於該個體得以認識的條
: 件或者認識作用與認識對象之間的關係。如果是在處理知識論
: 的問題，那麼我認為它的表述可能如下：「我們對於某個個體
: 的認識，無法獨立於認識作用之外，而認識作用則涉及認識所
: 以成立之諸多條件」。
: 這兩點是我初步的想法，請多多指教。
: 另外，針對所謂現象論，我自己想這一術語應該與現象學不同
: ，不過不知道有沒有版友能夠針對現象論多作說明？我滿好奇
: 的。
現象論phenomenalism和現象學phenomenology是不同的
前者是一種知識論或形上學的主張
後者是一種為科學的哲學(或說是嚴格的哲學?)作預備的方法論
現象論以符號來表示就是
D=(a, our world)
Ksp': S knows that p'.
p': It is the case that p exist .
Mx: a possible world x closed to our world decide
wheather that to perceive p is the case or not.
For all x Mx, Ksp' iff at Ma, p'
白話點講 就是只要有可能情況(此可能情況不會和我們所在的世界相差太遠)使p存在
我們便能成功地認知p存在 反之亦然
現象論是一種自觀念論擴充而出的論點
他邏輯上蘊含了觀念論
觀念論較像是
Ksp' iff to perceive p is the case.
關於現象論和觀念論主張的是關於知識論還是形上學的命題
我認為這是不一定的 上面我所形式化的是知識論的
只要將上面的Ksp' 替換成 p'
那兩種理論都為形上學的宣稱了
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