關於 害怕衝突 不如 積極 管理衝突 ，我們在網路上蒐集到這些相關的討論、資訊與評價

十二夜之後，浪浪並未迎來曙光，人也是。
　
現行流浪狗的根本問題不外乎是：零撲殺卻沒做好源頭管理，動保法規嚴但沒人力執行，出了事沒有人出面負責。但，#除了互相指責我們還能做什麼？
　
在開始深入談流浪狗議題之前，我想邀請大家一起想像： #20年後的台灣是什麼樣子？
　
1. 街上都看不到遊蕩犬
2. 每隻狗都有人負責照顧
3. 不用再害怕被狗追/咬
　
雖然這三個選項看起來是同一件事情，但其實卻又非常不一樣。
　
#街上看不到遊蕩犬：可能是流浪狗、放養狗都一律被抓到收容所，或是被限定在一定活動範圍的專區。若再加上飼主觀念大幅提升，為狗狗做好絕育，且不棄養，遊蕩犬就極有可能漸漸消失在街上。
　
#每隻狗都有人負責照顧：這邊的「人」指的不一定是飼主，也可能是餵養人，狗狗也有可能是放養在外面，總之出了事情就會有人要負責，並賠償受害人。
　
#不用再害怕被狗追咬：這或許是最多人的期盼，但動物行為人又無法完全控制，要嘛是街上都沒有遊蕩犬 ; 或是雖然有，但只要有人覺得受到威脅，就可以通報捕狗大隊來抓走，狗狗被關到收容所。最終能夠在街上生活的遊盪犬都是跟人互動良好，且有人負責照顧的。
　
不管想要達成上面哪一個目標，就現行台灣的狀況，如果沒有改變，再過 20 年也還是老樣子。
　
👉【#問題出在哪】
　
1️⃣ #沒有源頭管理的零撲殺，只是讓問題從收容所換到街上，#讓安樂死變成不安樂的死。
　
紀錄片《十二夜2 回到第零天》就是在從各個面向探討零撲殺上路之後的現況。收容所爆滿所以流浪狗數量變多，公部門和各個協會忙著家戶拜訪宣導、抓流浪狗、做下鄉絕育、推廣生命教育，但短期來看似乎趕不上野狗和未絕育家犬繁殖的速度，都市和鄉下的觀念差異，也造成問題不斷惡性循環。
　
到頭來，街上遊蕩犬數量無法有效控，更多的是被攻擊、路殺、病死的狗。#各地收容所也因為超載狗狗互咬受傷事件層出不窮，甚至一輩子在裡面被關到死的也有。
　
2️⃣ 法規要求飼主植入晶片、未經申請禁止繁殖，但開罰案例少之又少；一來沒稽查人力，二來罰則雖重但都以勸導為主。
　
現行的動保法雖然已明文規定飼主要為寵物施打晶片並做寵物登記，不然會有相關罰則，但 #依然有非常多的民眾沒有幫寵物打晶片或做寵物登記，可能是不清楚相關規定，也可能是覺得麻煩還要花錢，甚至還有放養的狗也不承認是自己養的。
　
未絕育私下繁殖的問題就更複雜了。根據行政院農委會的寵物登記管理資訊網，截自今年 7 月底，全台灣有寵物登記的犬隻總計約 163 萬隻，其中有高達 56 萬隻，超過三成，是沒有絕育或沒有申報的，但政府也不會主動要求限期改善，更不用提寄罰單給飼主。
　
#有些觀念較落後的長輩認為絕育後未來就沒有狗狗可以養了，或是結紮後狗狗就不兇無法看門，也有人認為生育是動物的權利，不能隨便絕育，需要花費很大的氣力去溝通，還不一定有效。
　
公部門也因為相關罰則過重，例如寵物未結紮又沒申請免絕育規定要罰 5 至 25 萬，所以動保單位都不太敢積極開罰，怕惹民怨，加上沒有人力做挨家挨戶做調查，也造成私下繁殖未申報的情況持續發生。
　
3️⃣ 被棄養或野外繁殖的犬隻大多是米克斯，通常都沒有寵物晶片，出了事找不到飼主負責，要餵養人承擔又不太可能。
　
源頭管理沒辦法落實，絕育速度又跟不上，遊蕩犬數量居高不下，政府沒辦法通通收容，只好讓牠們待在街上，#照顧流浪狗的重擔就落在愛媽身上，不然所謂的自然淘汰，其實比安樂死還殘忍。

除了花自己的錢餵食，不少愛媽還會配合相關單位抓狗結紮，或是通報新狗，這些原本是政府應該做的，但愛媽擔起來。如果因此出事情要愛媽負責，那也說不過去，#真正該負責的是沒做好源頭管理的政府。
　
👉【#什麼方法是有效的】
　
✅ #高強度絕育，防止流浪狗、放養犬、遺失或棄養寵物不斷繁殖。
　
「撲殺不是解方，絕育才是。」
　
在《 十二夜2：回到第零天 》紀錄片中，我們可以看到 台灣之心愛護動物協會 HOTAC 的「下鄉絕育」； 相信動物（社團法人台灣懷生相信動物協會） 「地毯式普查」的結紮計劃，各協會志工挨家挨戶到社會角落宣導飼主責任，免費協助寵物晶片登記、結紮。此外，針對流浪狗的絕育也和愛媽合作，提高執行效率。
　
政府單單用 TNVR 來作為零撲殺的配套措施，其實是遠遠不足，因為 TNVR 只在處理末端的問題，但前端的家犬私下繁殖的問題完全沒有解決，只要一旦被棄養，就會造成流浪狗的數量繼續攀升。唯有短時間投入大量資源高強度、#全面性的絕育才有可能讓問題獲得舒緩。
　
✅ #增加動保人力，地毯式普查揪出家犬未做寵物登記黑數，同時提升飼主觀念，降低違法繁殖和棄養。
　
從相信動物協會在新北市的地毯式普查可以發現，許多較山區或鄉下地方的家戶是沒有幫家犬做寵物登記的觀念，更不用說結紮，光是溝通就要耗費非常大的力氣。
　
家犬普查是一個非常耗費人力的工作，單靠幾個協會要完成全台灣的普查，恐怕緩不濟急，追不上流浪狗或未絕育家犬繁殖的速度，所以公部門一定也要投入大量資源一起合作才行。
　
除了地毯式普查之外，查緝違法繁殖和棄養也是需要耗費相當多的人力，而且只有公權力介入，嚴懲開罰，才有可能達到目的。
　
✅ #政府培訓餵養人成為區域族群管理員，控制遊蕩犬數量，並協助通報棄養和抓狗絕育。
　
現行愛媽的角色看似是造成流浪狗群聚、傷人的主因，但最根本的問題還是上面提到的三點。與不切實際地其禁止一切餵養行為，倒不如將愛媽納入區域族群管理的政策當中。
　
透過培訓愛媽，讓他們知道絕育的重要性，並願意主動提供協助。同時間做為管理員，定期回報該區域流浪狗的數量和狀態。一旦發現有未曾看過的新狗，第一時間就通報相關單位來結紮，並查緝棄養人，這樣才能確保該區域的流浪狗只會愈來愈少。
　
✅ #推動生命教育、加強飼主觀念，並提高飼養寵物的門檻。
　
透過學校課程以及各民間單位舉辦的活動，讓未來的潛在飼主了解流浪狗的問題，願意用領養代替購買，且會做一個負責任的飼主，不棄養。現有公有收容所也要陸續轉型成動保園區，透過體驗活動讓小朋友和民眾認識、喜歡上米克斯，而不會一味追求一定要養品種狗。
　
另外，在成為家犬飼主前必須上相關課程，了解關於飼主權利義務的法規，通過測驗取得養寵物證書後，才能夠合法飼養犬隻。如果要同時養超過四隻狗，則需要額外申請許可，政府確認環境適當且無私下繁殖的可能後才合法許可。
　
👉【#有方法但經費遠遠不足】
　
上面提到的方法也其實很明確，也都有許多民間團體正在做了，所以就又回到最關鍵的資源分配：#政府應該花多少資源來解決流浪狗的問題。
　
目前新竹市動保所每年的預算約是 2,400 萬元，包含約 20 位正職和計畫人力，所處理的業務涵蓋經濟動物、保育動物、貓犬寵物和動保案件等。然而，真正專職在查緝非法繁殖、棄養和寵物未登記的只有 1 位專員，其他人都是兼任多重任務。

另外，每年花在遊蕩貓犬的 TNVR 費用，大約各 100 萬元左右，往往委外的動保團體兩、三個月就做完了，錢還是直接給醫院，平均 １ 隻結紮 1,500~2,000 元，只能做大約 300~400 隻，總不可能要動保志工花自己的錢幫額外的流浪動物絕育。
　
沒有足夠的經費和人力，沒辦法短時間高強度絕育，很快一切就會變成徒勞無功，只是一年又一年重複同樣的事情。而且就算新竹市的遊蕩犬都結紮了，也還會有鄰近新竹縣、苗栗縣的人拿來南寮、香山棄養，防不慎防，所以一定要是整個大範圍的區域一起解決。
　
假設要在新竹市做地毯式普查、下鄉絕育、高強度 TNVR，少說 5 千萬元跑不掉，加上動檢員人力補充、收容所變動保園區、推動生命教育課程，最少也要幾千萬的預算，這樣每年約要花費 1 億元在解決流浪狗問題上，是現行的約 15 到 20 倍的經費。
　
要解決遊蕩犬問題，#我認為政府勢必要提高動保預算，不過增加動保預算就可能排擠到其他業務經費，除非多數民眾認為這是急迫需要被解決的事情，不然流浪狗的問題很難被根除。
　
在經費尚未有著落下，我們可以做的是不斷提醒身邊養狗的親友一定要幫狗狗施打晶片、做好絕育，不棄養。如果繼續飼養真的有困難，又找不到其他人領養，務必送到各縣市的收容所，由他們協助處理。
　
另外，針對 TNVR 入法和餵養行為管理，#我認為行政院農委會不能夠再採取模糊的態度，無助於解決遊蕩犬問題，例如是否應禁止非絕育志工的餵食行為，並透過入法讓民眾更明白絕育是最根本的解方。
　
流浪狗的問題很複雜，光是探究就要花費非常大的力氣，但也只有當問題看得愈來愈明確，才有可能朝正確的方向前進。我會繼續關注，並和大家一起努力。

#浪浪 #動保 #十二夜 #零撲殺
#人犬衝突

【延伸閱讀】：

《十二夜2》觀後感——迎合同溫層的美好，現實卻總是殘酷
https://npptw.org/fBnVKw

回到第零天 《十二夜》續作探討零撲殺後的掙扎
https://npptw.org/SWaL28

十二夜之後7／導演嘆成「罪人」　批零撲殺政策蒼白空洞
https://npptw.org/7bttZa

窩窩 wuowuo TNVR 入法專題
https://npptw.org/1fRxDq

只要有愛，沒有配不上的另一半。

王奇的星世界每週星座運勢20200622~0705

事業運排行榜：
第一名：巨蟹座（放手一搏 最佳時機）
第二名：天蠍座（復活逆轉 試煉挑戰）
第三名：射手座（親上火線 堅持到底）

財運排行榜：
第一名：雙子座（敢於冒險 一搏氣勢）
第二名：射手座（混亂平靜 遠離困境）
第三名：魔羯座（利益而戰 達標手段）

愛情運排行榜：
第一名：巨蟹座（積極關係 時機成熟）
第二名：射手座（充滿自信 戰勝情敵）
第三名：魔羯座（期待戀情 心靈感覺）

牡羊座（3月21日至4月19日）
△幸運色彩：黃色、綠色、藍色
△貴人星座：水瓶座 △小人星座：巨蟹座 △桃花星座：水瓶座

➪小叮嚀：金錢或機會容易從你的指間流逝，入不敷出的窘態，小心欲望過多造成過度浪費，也可能因金錢而導致身敗名裂的問題發生。
➪事業運：對某個夥伴關係失望，或是原本你期待的好消息延遲了；對事業上給你供給的人產生了許多不確定的因素，反而造成你不知該如何實行你的計畫。
➪金錢運：財運暫時脫節，不是延遲就是數字並不如你的預期滿足，相對也會影響到你的不安全感；不妨先檢視你的理財方法是否過度？！
➪愛情運：得到親朋好友的支持，決定讓關係跨越新的更深刻的穩定狀態；過去的失落應該準備該要釋懷、被寬恕和被原諒了。

金牛座（4月20日至5月20日）
△幸運色彩：紫色、藍色
△貴人星座：雙魚座 △小人星座：雙子座 △桃花星座：魔羯座

➪小叮嚀：魚與熊掌無法兼得，對任何事不要過度強求，也要小心許多事未做之前你已經先放棄了，取捨輕重是功課。
➪事業運：工作處於一種較多的冒險和成長的歷練中，不安全感加重，許多先前做的事容易徒勞無功；有人因此離開原有的工作環境，轉戰其它舞臺。
➪金錢運：生意上容易因為金錢而陷入一種權力鬥爭或是因為財務不清楚引發合作關係上的衝突或分裂。
➪愛情運：以某種方式抗拒你內在對愛情的自我，主因你無法得到超越社會壓力的自由，只能聽從別人對你的期望，而非順從內在的聲音；受到拘束卻拼命想自由，只是利用角色模式活在愛情中，而非真正體驗愛情。

雙子座（5月21日至6月20日）
△幸運色彩：水藍色、紅色、米白色
△貴人星座：天秤座 △小人星座：雙魚座 △桃花星座：天蠍座

➪小叮嚀：對未來的陰晴圓缺變化似乎顯得擔心害怕，直覺企圖告訴你夢想中的答案，有些事隱而不見的欺騙或是正視你的潛意識的恐懼。
➪事業運：對某項方案無可抗拒的誘惑，尤其是受控某種誘因而結合，但卻是在某些條件不平等的狀態下進行，有種迫於無奈又必須把自己套進去，一切只為了金錢。
➪金錢運：看似財運庫存一場空，卻仍然敢於冒險一試，有種放手一搏的氣勢；或安排一趟讓自己去旅行轉個運回來。
➪愛情運：期待已久的愛情卻遲遲未見進展，也或許你把精神過多放在不該放的對象上，反而有太多難以駕馭的愛情變數。

巨蟹座（6月21日到7月22日）
△幸運色彩：灰色、紅色、藍色
△貴人星座：天蠍座 △小人星座：獅子座 △桃花星座：金牛座

➪小叮嚀：緊繃的情緒纏繞你過久，差點壓得你喘不過氣；此刻正是你置之死地而後生的起死回生，拋棄過去的舊習重新開始的契機點，想要改變未來只有放手一搏。
➪事業運：這是個著手新方案的最佳時機，在對的時間、機會、動機之下，將會使你的努力值回票價，只要你的方向感和意志力的貫徹，來自上天給的機會點即將實現。
➪金錢運：以嚴厲權威的角色處理財務，有人已對你做出明確而合理的忠告，你需要清晰的思考；有可能面臨一段官司上場或因書面合約的問題。
➪愛情運：積極有結果的一段關係進入新的階段，透過感情和歡樂來貼近二人的人生；某些人時機成熟，有孕育下一代的機會。

獅子座（7月23日至8月22日）
△幸運色彩：淺綠色、黑色、金屬灰
△貴人星座：牡羊座 △小人星座：魔羯座 △桃花星座：處女座

➪小叮嚀：有機會在生意或一宗大買賣中成功，看似數字漂亮，卻要小心眼紅者不少，暗懷鬼胎；但這是個穩固你事業基礎很重要的案子，值得盡所能爭取。
➪事業運：這是為工作事業更上一層樓的機會點，你必須花心思去學習相關課程，也代表一個新工作的開始；宜把握可以掌控的案子為重。
➪金錢運：問題超過你的負荷能力，財運處於逆境，深受財務周轉的恐懼或疑惑的折磨，不要讓以往的理財方式妨礙你更進一步的發展，你需要尋求不同的方法來解決。
➪愛情運：有機會尋覓到一位務實可靠的人選，因為你知道這比短暫激情更有價值，基於長遠考慮去經營。

處女座（8月23日至9月22日）
△幸運色彩：白色、粉色系
△貴人星座：射手座 △小人星座：水瓶座 △桃花星座：牡羊座

➪小叮嚀：應該當機立斷、速戰速決，一鼓作氣把該做的決定或事情解決，行動敏捷能量自然產生，不能像前期一樣，一灘死水沒有進度。
➪事業運：適合從事創意和銷售的方向，只要你夠自律和耐心，有靈機一動的喜悅，雖然外人看似有點獨斷，但此刻卻不得不讓你做出該做的決定了；有機會遇到一位誠實的貴人相助。
➪金錢運：某些方案沒有完成它的週期就中斷或延遲，導至耕耘太多而收穫太少，理財該注意孕釀期之後的回收，而不是急著立竿見影，反而打亂了計畫。
➪愛情運：愛情處於一段沉思時期，你可能因為先前所做的選擇而感到某種程度的挫折，被過去的經驗攪亂了你對愛情的心思判斷。

天秤座（9月23日至10月22日）
△幸運色彩：紅色、紫色、綠色
△貴人星座：處女座 △小人星座：金牛座 △桃花星座：射手座

➪小叮嚀：對自己喜好的事物找到心靈的滿足和成就感是必要的，你缺乏了對事情的幸福和喜悅，不管在工作環境或人際關係上。
➪事業運：過度我執反而在工作上容易出現過失或是不和，類似的痛苦遮蔽了你，壓得你的情緒幾近引爆點，不要過度抗拒這些令你改變的元素，只是掩耳盜鈴而已。
➪金錢運：財運不佳，容易將錢花在迷醉之中，或因迷戀某個對象而花費在對方身上；更要注意被行為不檢之人以陰險手段詐財等狀況。
➪愛情運：愛情顯得消極，突發狀況不斷，有種想離開又離不開的拉扯，甚至有分居、分離的狀況出現，主因是你並沒有對愛情有敢於承諾的決心。

天蠍座（10月23日至11月21日）
△幸運色彩：黃色、水藍色、青蘋果綠
△貴人星座：魔羯座 △小人星座：射手座 △桃花星座：天秤座

➪小叮嚀：將有一個象徵美夢成真的決定，把夢想化為實際，某種處境需要的是超脫的靈感，但有時障礙來自你太重視物質的東西，反而把心靈層面的成就感忽略了，此時需要堅強的意志力。
➪事業運：經過清晰的判斷力之後，有種重生復活的力量，工作展現大逆轉，並理解了此刻的試煉和挑戰中你學習到了什麼；瞭解精神目的為何，並知道達到它的步驟，收成的時分近了。
➪金錢運：財務困境因快樂過頭或暴飲暴食中再度向你敲門，或是某項財務得不到你預期的結果或延遲而產生失落感。
➪愛情運：可望得到一段新關係或新階段的開始，充滿熱情的開端，激情的互動，卻有點失之急躁了。

射手座（11月22日至12月21日）
△幸運色彩：紅色、橘色、黃色
△貴人星座：金牛座 △小人星座：牡羊座 △桃花星座：雙魚座

➪小叮嚀：處於一波未平一波又起的狀態，好像全世界的人都幫不了你似的，有種孤立無援達不到預期目標的煩悶與無奈，大膽親上火線吧！
➪事業運：身兼數職或是因工作必須奔波多地，此時是你事業多元化的時期，出現不少更大更多的挑戰是無可避免的，堅持到底是上策。
➪金錢運：經過一陣混亂期之後終歸于平靜，正慢慢遠離困境轉而移向新經驗新計畫進行，但需注意計畫過多而分散了財力。
➪愛情運：控制情緒、充滿自信有助你的愛情發展，課題在協調關係中的衝突點；有人有戰勝情敵的勇氣，有人則出現腳踏二條船的可能性。

魔羯座（12月22日至1月19日）
△幸運色彩：白色、咖啡色
△貴人星座：獅子座 △小人星座：處女座 △桃花星座：雙子座

➪小叮嚀：某些惡夢或欲望再度來召喚你正視它，以前它是壓抑你的負面能量，如果你不再隱藏自己真實的價值，勇敢面對惡夢將會沉澱下來，某種特殊狀態就不再那麼擔心了。
➪事業運：對工作不滿足，某項事業或計畫似乎被停滯不前，有可能因為你總是用同一種方式在做很多事情，而缺乏了應變或隨著成長而調整步伐，等到開花結果需要時間。
➪金錢運：想得到多少就先付出多少，不能接受不公不義不平的分配，為了利益而戰，可說是非常樂觀得達標，至於手段變得其次了。
➪愛情運：有機會得到一段你期待的戀情，忠實在自己心靈的感覺而非順從他人期待而產生壓力；需要友人的援助，排除周遭人的眼光與阻力，可望得到一份值得的愛情。

水瓶座（1月20日至2月18日）
△幸運色彩：水藍色、粉色系、白色
△貴人星座：雙子座 △小人星座：天蠍座 △桃花星座：巨蟹座

➪小叮嚀：想要達成願望或目標，需要有敏捷的決斷力，但切記不可過於強勢和急躁，言行合一是重要的，不要太愛冒險而不顧危險。
➪事業運：工作上很多的思考想法和計畫都處於困惑之中，某些是行不通的，因為失去明確的目標，障礙不少，不要因逞強而招來麻煩爭端。
➪金錢運：容易因財務問題與人產生不和，該賺到的錢沒賺到，應先檢討自己對金錢的管理方式是否已不再適用了呢？
➪愛情運：理性看待愛情，因為你的態度採取戒慎，過去的困境已經讓你懂得如何小心承諾小心投入，以一種氣勢淩人的批判者角色對待愛情。

雙魚座（2月19日至3月20日）
△幸運色彩：黑色、金屬色
△貴人星座：巨蟹座 △小人星座：天秤座 △桃花星座：獅子座

➪小叮嚀：容易受制於人、被人擺佈，而失去了施展自我能力的機會和舞臺；有時是因為自己為了逃避嚴苛的抉擇而失去了機會。
➪事業運：付出和回報被不公平的對待，造成金錢上的失控，容易遇到工作上自我本位主義過重的人，自私自利的貪欲；有人甚至辭職或被裁掉。
➪金錢運：與人合作容易出了問題而導致計畫進行不下去，破局又破財；有人則容易因與親友之間因錢財而產生某些糾紛。
➪愛情運：對愛情產生煩悶不滿足，卻又害怕轉往另一個新人選，自欺欺人的告訴自己沒有別的選擇，一再為這段明知不可行或不滿足的愛情找到合理的邏輯。

「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。