【為何道德聖言淪為空洞無物的口號?】見到喬靖夫貼了六年前佔中＃中立派 ＃綠絲帶 之主張，與老大看法一樣，他們言論是何等虛偽和浪費睇Post者的時間，但問題是為什麼 ＃道德聖言 在今日的香港會淪為空洞無物的口號?
＂我支持市民＂＂反對暴力＂＂政府我又撑，年輕人又撑，總之要平和討論理性＂
⬇️⬇️⬇️⬇️
倫理討論、價值辯論之過程，總結有幾種思考方法：德性倫理（Virtue ethics）：行動出發是否為善及行動整體是否善行；
目的倫理（Consequentialism）：行動是否達致更善；
義務倫理（Deontological ethics）：行動是否是善的。
具體例子: 民運／國安是否善行？打壓／攬抄目的是否達致善行？總之有火魔／有警暴就唔啱？
去到行動時，我們還有一堆正義戰爭（Just war theory）之類思考去處理行動界線。例如Jus in bello 「戰爭手段正當性」中要求相等武力，#即係面對十幾歲少女唔需要飛身跪壓，#做多咗最少都要講聲對唔住。
又例如殷海光在《人生的意義》所說 "當我們因生活困難而被迫不得不放棄若干作人的原則時，我們必須儘可能作「道德的抗戰」，把道德的領土放棄的愈少愈好；而且要存心待機「收復道待的失地」。"
⬇️⬇️⬇️⬇️
每每在歷史時刻，在學生及市民心中，必然要面對道德難題是：這行為是善，或是惡，或是非道德的?
你會發現，深入具體的事例中，每一種觀點及規則，都有其善處，或無異議的前題，但也有弔詭，或是美德與美德衝突之地方，要判斷我們要暫時放棄那些道德規則。
如果以共和國與反革命的名義，將法國公民送上斷頭台，成就法國人的法國。這是否善，我應否參與？
如果要以保護性監管的名義送猶太人去勞動營為國家服務，增大產能，營門上還掛上「勞動帶來自由（Arbeit macht frei)」。這是否善，我應否參與？
如果要帶領亞洲人「脫亞入歐」，防止西方列強殖民、力求各國加入「大東亞共榮圈」。這又是否善，我又應否參與？
如果利用安全名義，打壓宗教自由及少數族裔文化，減少衝突。這又是否善，我又應否參與？
That's THE question.
如果我們固意忽略具體事實，迴避矛盾之處，又不能提出該做或不做的行動，一味只重覆雙方口號或無異議前題，根本是浪費讀者時間。一是作者的無知難以作價值討論、一是作者無心去解決爭端只想表個態。
教師若上堂面對這些德育難題，暫時判斷不了，不妨直言「不知道」。社會又無要求教師要全知全能的。
常常「指點江山」的精英賢達，我相信，絕不是無知，而糾正無權者的看法是容易的，但有無勇氣同時去指正強權錯誤呢？
如果無，就不妨講少那些無論述，只有假設及立場的說話：＂我校校訓是慈愛，所以暴力就唔啱＂＂天主教人愛，示威造憎恨所以唔啱＂的說話
Pardon me, sir. 我校校訓勤儉，我建議你都係少說話，無謂浪費大家生命好嗎？
德性倫理學例子 在 [討論] 情境主義與德性倫理學- 精華區W-Philosophy 的推薦與評價
相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
1. Milgram experiment
當受試者接受到權威者的命令時 幾乎很一致的都會給予隔壁房間的人施於電擊
2. Bystander Effect
如果一群人見到一個人需要援助時 會挺身而出的機率遠遠低於 單獨一個人
3. Princeton seminary experiement
一組受試者在知道自己會遲到的時候 他願意停下來協助另一個人 的機率
遠遠低過於另一組知道自己不會遲到的受試者
4.Mood Effect
一個人在心情好時 他願意幫助人的比率遠大過他心情低落時
由以上的心理學實驗 有人就認為一個人的行為只不過是情境的函數 任何人在同樣
的情境底下都有很高的機會做出同樣的行為 這就是所謂的情境主義(situationism)
如果情境主義成立的話 那麼德性倫理學就受到嚴重的挑戰 畢竟 在以上的各種實驗當中
個人特質似乎不扮演任何角色
但我想提出討論的有兩點
1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
希望可以拋磚引玉囉...
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Fri Jul 7 01:39:28 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
: 1. Milgram experiment
: 當受試者接受到權威者的命令時 幾乎很一致的都會給予隔壁房間的人施於電擊
: 2. Bystander Effect
: 如果一群人見到一個人需要援助時 會挺身而出的機率遠遠低於 單獨一個人
: 3. Princeton seminary experiement
: 一組受試者在知道自己會遲到的時候 他願意停下來協助另一個人 的機率
: 遠遠低過於另一組知道自己不會遲到的受試者
: 4.Mood Effect
: 一個人在心情好時 他願意幫助人的比率遠大過他心情低落時
: 由以上的心理學實驗 有人就認為一個人的行為只不過是情境的函數
: 任何人在同樣
: 的情境底下都有很高的機會做出同樣的行為 這就是所謂的情境主義(situationism)
: 如果情境主義成立的話 那麼德性倫理學就受到嚴重的挑戰 畢竟
: 在以上的各種實驗當中
: 個人特質似乎不扮演任何角色
: 但我想提出討論的有兩點
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
: 針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
: 希望可以拋磚引玉囉...
這是所謂的情境主義？@@
如果這裡要談的是倫理學，我所知道的 situationism 應該是否定
存在普遍的道德規範 (比方說「汝不可說謊」或是「作人要正直」之類的)
而認為道德乃是個殊的，應該隨情境的不同而有不同的判斷
而由此而得出的一個重要結論就是：倫理學的工作在於澄清不同情境
中那些會反覆出現的結構性要素，而提供人進行行動決策時的一個參考框架
它不可能給出一個實質的「規範內容」
ok，也許你說的這個也算是一種情境主義，剛好我沒聽過而已
就你問的兩個問題來說----
一 這個問題我實在沒法回答。不過我覺得就事論事來說
「任何人在同樣的情境下都有很高的機會作出同樣的行為」
畢竟是個很強的全稱命題，似乎沒法只用四個實驗來論證:P
就個別的實驗來說，其結果當然是無可爭議的。
二 若(你所謂的)情境主義成立，德行倫理學也完全不會垮台。
更直接點說：只有關於倫理學的真理才能讓虛假的倫理學說垮台。
這可以分兩個部分來回答：
a 依照我所認知的情境主義，它的宣稱和某些版本的德行倫理學是相容的：
比方說亞里斯多德版本的德行倫理學。
照亞里斯多德看來，其實德行只有一個，就是智慧
智者完全知道在什麼情況下該作什麼事
他知道什麼時候該遵守社會的普遍規範，但也知道什麼時候應該違反它
他是不會犯錯的完人，因此不適合當作悲劇的主角
或者簡單地說：有智慧者就是情境主義的完美體現
可是！並不是所有人都是智者 (依照亞里斯多德的描述，這種人
在古今中外到底有沒有出現過實在是很不確定:P)
正是為此，我們必須提出一些普遍的，在大多數情況下都適用的標準
我們一般人沒有智者的智慧，就可以靠這些標準來指引我們面對
大多數的道德情境，因為某些情境總是會重複出現，而解決它的方式
也往往類似----在亞里斯多德這裡，這個標準就是「其它的德行」
像是勇敢、大度等等。
由上：
i. 亞里斯多德的德行倫理學的最高意義(或 strong version: 智慧作為唯一德行)
本質上就是(我所認知的)情境主義。
ii. 亞里斯多德的德行倫理學的弱化意義(無智慧者需要許多非智慧的德行)
也認可(你所謂的)情境主義的基本道理：
有些類似的情況人們會有類似的反應，而研究這些情況的倫理特質和反映出來的
德行的面向，也就能夠推動德行倫理學的研究。
b 為了說明 a.ii.：為什麼(你所謂的)情境主義不會讓德行倫理學垮台呢？
簡短的答案是，因為「事實是怎樣」跟「我們該拿它怎麼辦」是兩件事。
舉例來說，你引用的其中一個實驗說：「一個人在心情好的時候比較容易幫助別人」
那我們就問：「幫助別人是好事嗎？」或者「心情好是好事嗎？」
如果幫助別人確實是好事，那我們可以說「每個人應該盡可能地讓自己
保持好心情」，在德行倫理學的脈絡下，「保持好心情」不被看作是一種
行動，而被看作是一種品行；因此，我們也許可以把這個美德稱之為「陽光男孩性」
(我不完全是在開玩笑，亞里斯多德也說過，許多德行在日常語言中是沒有名字的)
讓問題複雜一點：如果心情好並不是一件完全好的事
(比方說，如果研究發現，正面情緒和
負面情緒的培養都對於一個人的人格養成具有重要意義)
那我們就必須權衡----有時心情壞所造成的人格養成是否比幫助別人來得更好？
(這聽起來有點效益論的味道，不過我沒那個意思…這就且按下不表)
或者我們必須有一個這樣的德行：「在心情好的時候盡可能不和人群接觸
(因為這樣就不會有你需要且能夠幫助的人了)而在心情好的時候則和人群接觸」
這個德行也許可以稱之為「善體人意」etc.
以上這些設想聽來有些可笑，不過我的意思很明確：
(你所謂的)情境主義僅僅是關於人類生活中某些面向上的「事實宣稱」。
而倫理學(不管它是不是德行倫理學)則是提出「我們該如何面對事實」的學問性探索。
這意味著，當我們在這些心理學實驗中找到一些規律時
至少有兩個步驟要作出：
i. 這一規律的情境是否有重要的道德相關性(morally relevant)？
畢竟並不是所有的情境都是道德情境
也有些道德情境可能沒有那樣重要
因此心理學實驗的成果顯然不是每一個都具有倫理學上的重要性。
(康德就認為，自己的倫理學只需要最粗淺的幾個心理學概念就已足夠；
不知道德行倫理學是否能夠如此呢？)
ii. 與這一規律的情境相關的德行是什麼？
這似乎不是這類心理學實驗能回答的
因為某些德行並不只涉及某類情境，而某個情境也未必只反映一種德行
因此必須由一個構思德行倫理學的倫理學家來提供
很簡略的答案，不過大體說來就是這樣。
--
"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
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作者: trinken (飲) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Fri Jul 7 02:49:04 2006
我也不懂首po關於情境主義的價值何在 ?
(這可能是我需要向您請教的)
不過我認為這些實驗
無異於一般統計方法上的抽樣調查
(而且統計還很明確告訴你要取多少人來代表所有人...)
則
情境主義所主張的 只不過是一般的統計知識罷了
而情境函數就是該實驗的機率分佈函數
(又情境是什麼? 環境? 心境? 實驗設計可不可以加入關於 人格特質/德行 的變數?)
故
情境主義本身是無關道德的 至少我不認為他是什麼道德理論
(此同qtaro所謂事實如何 跟我們該拿它怎麼辦 是兩件事)
並且還適用於所有 有關或無關道德的人類行為
抱歉我的回答更簡短
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※ 編輯: trinken 來自: 220.228.65.53 (07/07 03:02)
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Fri Jul 7 12:42:36 2006
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: 這是所謂的情境主義？@@
: 如果這裡要談的是倫理學，我所知道的 situationism 應該是否定
: 存在普遍的道德規範 (比方說「汝不可說謊」或是「作人要正直」之類的)
: 而認為道德乃是個殊的，應該隨情境的不同而有不同的判斷
: 而由此而得出的一個重要結論就是：倫理學的工作在於澄清不同情境
: 中那些會反覆出現的結構性要素，而提供人進行行動決策時的一個參考框架
: 它不可能給出一個實質的「規範內容」
yeah.你說的沒錯 呵
: ok，也許你說的這個也算是一種情境主義，剛好我沒聽過而已
yes,我說的情境主義是社會心理學家用的詞語 不是倫理學上的情境主義
thanks for pointing that out...he.~
: 就你問的兩個問題來說----
: 一 這個問題我實在沒法回答。不過我覺得就事論事來說
: 「任何人在同樣的情境下都有很高的機會作出同樣的行為」
: 畢竟是個很強的全稱命題，似乎沒法只用四個實驗來論證:P
: 就個別的實驗來說，其結果當然是無可爭議的。
嗯...沒錯 我同意你的看法 想補充的是
從popper的觀點來看 不妨把該命題視為是一種conjecture
而只要實驗設計的完善(例如Milgram實驗中的受試者是隨機挑選的 etc.)
我認為似乎可以說 該全稱命題是一個好的conjecture
但是不是可以從以上四個實驗去說情境主義成立 就似乎值得爭辯
情境主義與倫理學比較有關的面向 似乎在於那四個例子說明
道德抉擇在很大的程度不是有賴於人格特質(Milgram實驗中 受試者是隨機挑選的)
而是倚附在一個人所面臨的道德情境之上
: 二 若(你所謂的)情境主義成立，德行倫理學也完全不會垮台。
: 更直接點說：只有關於倫理學的真理才能讓虛假的倫理學說垮台。
我認為 情境主義與德性倫理學兩者間似乎還是存在著那麼一點的緊張關係 至少在
一開始還沒深入討論之前
德性倫理學強調我們在問行為的是非對錯之前 應該先問我們應該成為什麼樣的人
必竟道德不是紙上談兵 而是一門需要實踐的學問
一個人可能清楚地知道殺人是錯的 但他還是殺了人
這似乎就顯示良好品德的培養 更甚於明辯行為的是非對錯的重要性
如果我沒記錯的話 Augustine說 "先愛 而後做你想做的"
這似乎是德性倫理學精神很好的表述
但如果情境主義為真的話 一個人的品德(或人格特質)似乎對一個人的道德抉擇的影響力
似乎不大 德性倫理學如果特別強調品德的培養 似乎相當程度地受到威脅 因為之所
以德性倫理學者認為品德的培養值得強調 就是因為他們相信擁有良好的品德會有助於
我們做出正確的道德抉擇 (即便面臨威脅誘惑或是一點不便的時候) 但Milgram的實驗
卻顯示出了這一點是不成立的.
當然在此 你可以質疑 那些受試者是否真的具有良好的品德..這是一個合理的質疑
但我認為除非你為"品德"設立了一個高標準
否則的話 某種程度上 還是可以說
那些受試者具有良好的人格特質 畢竟他們在一般情況下 不會具有虐待人的慾望
: 這可以分兩個部分來回答：
: a 依照我所認知的情境主義，它的宣稱和某些版本的德行倫理學是相容的：
: 比方說亞里斯多德版本的德行倫理學。
: 照亞里斯多德看來，其實德行只有一個，就是智慧
: 智者完全知道在什麼情況下該作什麼事
: 他知道什麼時候該遵守社會的普遍規範，但也知道什麼時候應該違反它
: 他是不會犯錯的完人，因此不適合當作悲劇的主角
: 或者簡單地說：有智慧者就是情境主義的完美體現
: 可是！並不是所有人都是智者 (依照亞里斯多德的描述，這種人
: 在古今中外到底有沒有出現過實在是很不確定:P)
我完全同意你說滴,phronesis好像有人翻為實踐的智慧 是相對於系統性知識而言的
right?(呵 Q大精通希臘文 有錯請指正.系統性知識英文是啥壓 我有點忘了)
這好像與我之前潑文提的unity of virtue有關
一個真正有德性的人 他必須具有所有的德性
: 正是為此，我們必須提出一些普遍的，在大多數情況下都適用的標準
: 我們一般人沒有智者的智慧，就可以靠這些標準來指引我們面對
: 大多數的道德情境，因為某些情境總是會重複出現，而解決它的方式
: 也往往類似----在亞里斯多德這裡，這個標準就是「其它的德行」
: 像是勇敢、大度等等。
: 由上：
: i. 亞里斯多德的德行倫理學的最高意義(或 strong version: 智慧作為唯一德行)
: 本質上就是(我所認知的)情境主義。
: ii. 亞里斯多德的德行倫理學的弱化意義(無智慧者需要許多非智慧的德行)
: 也認可(你所謂的)情境主義的基本道理：
: 有些類似的情況人們會有類似的反應，而研究這些情況的倫理特質和反映出來的
: 德行的面向，也就能夠推動德行倫理學的研究。
: b 為了說明 a.ii.：為什麼(你所謂的)情境主義不會讓德行倫理學垮台呢？
: 簡短的答案是，因為「事實是怎樣」跟「我們該拿它怎麼辦」是兩件事。
: 舉例來說，你引用的其中一個實驗說：「一個人在心情好的時候比較容易幫助別人」
: 那我們就問：「幫助別人是好事嗎？」或者「心情好是好事嗎？」
: 如果幫助別人確實是好事，那我們可以說「每個人應該盡可能地讓自己
: 保持好心情」，在德行倫理學的脈絡下，「保持好心情」不被看作是一種
: 行動，而被看作是一種品行；因此，我們也許可以把這個美德稱之為「陽光男孩性」
: (我不完全是在開玩笑，亞里斯多德也說過，許多德行在日常語言中是沒有名字的)
: 讓問題複雜一點：如果心情好並不是一件完全好的事
: (比方說，如果研究發現，正面情緒和
: 負面情緒的培養都對於一個人的人格養成具有重要意義)
: 那我們就必須權衡----有時心情壞所造成的人格養成是否比幫助別人來得更好？
: (這聽起來有點效益論的味道，不過我沒那個意思…這就且按下不表)
: 或者我們必須有一個這樣的德行：「在心情好的時候盡可能不和人群接觸
: (因為這樣就不會有你需要且能夠幫助的人了)而在心情好的時候則和人群接觸」
: 這個德行也許可以稱之為「善體人意」etc.
: 以上這些設想聽來有些可笑，不過我的意思很明確：
: (你所謂的)情境主義僅僅是關於人類生活中某些面向上的「事實宣稱」。
: 而倫理學(不管它是不是德行倫理學)則是提出「我們該如何面對事實」的學問性探索。
: 這意味著，當我們在這些心理學實驗中找到一些規律時
: 至少有兩個步驟要作出：
: i. 這一規律的情境是否有重要的道德相關性(morally relevant)？
: 畢竟並不是所有的情境都是道德情境
: 也有些道德情境可能沒有那樣重要
: 因此心理學實驗的成果顯然不是每一個都具有倫理學上的重要性。
: (康德就認為，自己的倫理學只需要最粗淺的幾個心理學概念就已足夠；
: 不知道德行倫理學是否能夠如此呢？)
: ii. 與這一規律的情境相關的德行是什麼？
: 這似乎不是這類心理學實驗能回答的
: 因為某些德行並不只涉及某類情境，而某個情境也未必只反映一種德行
: 因此必須由一個構思德行倫理學的倫理學家來提供
: 很簡略的答案，不過大體說來就是這樣。
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sat Jul 8 11:12:17 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 但我想提出討論的有兩點
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
可以 只不過 不能完全 預測人類對其他情境的選擇
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
德行倫理學 在演化論出現後 就垮台了
只是有很多人情感上不願承認罷了
: 針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
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台灣～美國的二戰佔領地
台灣地位問題對話錄‧首部曲 原來主權屬於美國！ 雲程 著
https://www.oceantaiwan.com/society/20031009.htm
解開台灣國際地位之謎底 何瑞元 著
https://www.taiwanadvice.com/six/main.htm
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作者: qtaro (請愛用直行書寫機) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 13:52:20 2006
realove: 在你繼續之前，我得先插個嘴說，
我不覺得問題在於「品性」跟「情境」的衝突
也不在於「受試者是否多數都是有品性的」這一問題
(而你的論證也是有問題的。)
根本的問題在於：what is the status of "nature"?
a. if nature is understood in the "modern natural science" kind of way,
then nature has a lower status, it's "meaningless," "full of chance"
and so on. this further implies that if there still exists anything
that could be called "morality," it must be conceived as "autonomous,"
i.e. in contradistinction and even in opposition to nature.
since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
evident that the modern experiments you mentioned in your first post
are just the "physiological" counterparts of Freud's
vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
the only morality I perceive that would be convincing enough out
of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
since you're never sure of things, I see that this would be the only
reasonable consequence.
b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
then, morality is conceived under this framework as "convention" or
"unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
human beings operating behind conventions).
how the modern experimental methods and conclusions could be incorporated
into this understanding would be a most interesting problem to tackle with.
up to now I haven't seen any promising possibilities, not even a dim light
of it.
--
"I used to be indecisive but
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作者: realove (realove) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 15:20:51 2006
hi q:
謝謝你的回覆 先說一下
我的結論跟你是一樣滴
我也不太認為情境主義會對德性倫理學造成很大滴威脅
我在這裡扮演滴 是"魔鬼代言人"滴角色 呵呵
畢竟 是有一些人覺得德性倫理學受到了威脅
我只是幫這些人講一下他們為啥覺得受到了威脅
並不是完全贊同他們的主張.
※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: realove: 在你繼續之前，我得先插個嘴說，
: 我不覺得問題在於「品性」跟「情境」的衝突
: 也不在於「受試者是否多數都是有品性的」這一問題
: (而你的論證也是有問題的。)
: 根本的問題在於：what is the status of "nature"?
nature是否等同於character traits? 據我所知 德性倫理學會比較強調良好人格
特質的培養 而所謂的人格特質 一般理解為 跨時間穩定的一種行為傾向(disposition)
(當然這裡討論有很多 不過大概是降子)
: a. if nature is understood in the "modern natural science" kind of way,
: then nature has a lower status, it's "meaningless," "full of chance"
: and so on. this further implies that if there still exists anything
: that could be called "morality," it must be conceived as "autonomous,"
: i.e. in contradistinction and even in opposition to nature.
嗯 你這裡佛落依德的色采很濃厚優 呵..
個人慾望與道德間的拉扯的底層有ego與superego在作用?
: since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
: evident that the modern experiments you mentioned in your first post
: are just the "physiological" counterparts of Freud's
: vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
為啥說 那些心理學實驗是佛落依德心理分析的生理學上的對應?
Perhaps I am wrong but
I would have thought that physiology has sth. to do with dissection and
anatomy that sort of stuff.
: the only morality I perceive that would be convincing enough out
: of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
: virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
: since you're never sure of things, I see that this would be the only
: reasonable consequence.
這段我有點看不懂 基督宗教的道德是唯一跳脫"這種思維"的方式 這種思維指的是
哪種思維呢?
另外 為何說"since you're never sure of things,blahblahblah..."?
: b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
: course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
: other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
: by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
: then, morality is conceived under this framework as "convention" or
: "unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
: indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
: of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
: human beings operating behind conventions).
聽起來有點natural law ethics的味道
康德也似乎有受aristotle目的論的影響 (我記得在道德形上學基礎有稍微提到
細節是怎樣 我有點忘記了 correct me if i am wrong
好像是說理性的目的不是在促進happiness, 因為理性不是促進happiness的最好
工具 理性的目的在於促進善意志的實現..that kind of thing..
: how the modern experimental methods and conclusions could be incorporated
: into this understanding would be a most interesting problem to tackle with.
: up to now I haven't seen any promising possibilities, not even a dim light
: of it.
嗯 如果以目的論來瞭解"nature"的話 的確當代的實驗方法或結論可能作用不大
但是科學理論(如演化論)或許可以幫助我們瞭解nature...
anyway...可能沒真正回答到你的問題..呵 只是一些個人意見
btw,恭喜畢業啦!^^
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標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Sun Jul 9 21:33:15 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (請愛用直行書寫機)》之銘言：
: : 根本的問題在於：what is the status of "nature"?
: nature是否等同於character traits? 據我所知 德性倫理學會比較強調良好人格
: 特質的培養 而所謂的人格特質 一般理解為 跨時間穩定的一種行為傾向(disposition)
: (當然這裡討論有很多 不過大概是降子)
我將 nature 理解為哲學的基本 problematic。
這方面當然受到 Leo Strauss 對西方政治哲學史的解讀很大的影響
等我有空再跟各位分享心得，呵呵
: : since the problem can only be solved in this way, then it becomes quite
: : evident that the modern experiments you mentioned in your first post
: : are just the "physiological" counterparts of Freud's
: : vaguely-optimistic but in fact totally pessimistic psychoanalysis.
: 為啥說 那些心理學實驗是佛落依德心理分析的生理學上的對應?
: Perhaps I am wrong but
: I would have thought that physiology has sth. to do with dissection and
: anatomy that sort of stuff.
我想我們都同意：道德涉及人有意識的作為。
這意味著像是消化或者是神經網路中的電子傳遞，並非「道德」的問題
無意識的影響在某種程度上，也就是在指出我們以為的道德的脆弱性
也就是說道德不像我們想像得那樣如此堅不可摧，the future is not in our hands.
佛洛伊德在作的事，正好就是指出無意識
現象如何深深地影響著我們有意識的作為。
因此進一步說，你舉的例子中，其中幾個實驗 (比方說電擊)
就好像是在說?, 有一些生理現象儘管我們的意識渾然不覺
卻會影響我們的行動方式和後果----
這不就是一個生理學版本的 sub-conciousness 嗎？:)
(或者如果你願意也可以開玩笑地稱之為 physico-analysis 或 soma-analysis)
: : the only morality I perceive that would be convincing enough out
: : of this way of thinking would be Christian morality (and not any sort of
: : virtue ethics) - humble and awe, love and repentance kind of things -
: : since you're never sure of things, I see that this would be the only
: : reasonable consequence.
: 這段我有點看不懂 基督宗教的道德是唯一跳脫"這種思維"的方式 這種思維指的是
: 哪種思維呢?
: 另外 為何說"since you're never sure of things,blahblahblah..."?
歹勢沒說清楚：我所謂的「這種思維」，即是說自然與人的二元論思維。
至於 since you're never sure of things，意思是說
既然潛意識 (無論是心理上的還是生理上的) 對於我們意識的影響這麼大
這就意味著還有許多尚待發現的知識；沒有這些知識，我們甚至不知道
我們所謂的「道德」是否真的處於我們的掌控之下
換句話說：我們幾乎覺得我們永遠不能為道德開出一個自主的空間
so, we're never absolutely sure of our morality.
那就意味著我們有「原罪」，或者說我們總是不能確定自己是否完全正確
因此唯一留下的最終「德性」就必定是某種類似於基督教道德之類的東西
謙卑、敬畏、懺悔之類。
: : b. if nature is understood in whatever way "teleological" (I mean, of
: : course the Greek way), then nature has a higher dignity, and all the
: : other beings must be judged by the end of nature, or, to be precise,
: : by the respective ends of the nature of naturally classified beings.
: : then, morality is conceived under this framework as "convention" or
: : "unnatural" but at the same time compatible with nature. this compatibility
: : indicates that the natural end of "morality" is judged under the light
: : of the end of human nature (or, if you like, the end of the nature of
: : human beings operating behind conventions).
: 聽起來有點natural law ethics的味道
: 康德也似乎有受aristotle目的論的影響 (我記得在道德形上學基礎有稍微提到
: 細節是怎樣 我有點忘記了 correct me if i am wrong
: 好像是說理性的目的不是在促進happiness, 因為理性不是促進happiness的最好
: 工具 理性的目的在於促進善意志的實現..that kind of thing..
是的，就是自然法倫理學！:)
至於康德，改天再來討論吧，嘻。
: btw,恭喜畢業啦!^^
呱啦呱啦，你怎麼知道我快要畢業了？@@
(其實還沒口試，有點緊張啊)
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"I used to be indecisive but
now I'm not so sure."
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標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Tue Jul 18 00:54:09 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
: 1. Milgram experiment
: 2. Bystander Effect
: 3. Princeton seminary experiement
: 4.Mood Effect
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
不好意思插個話 :)
社會心理學的研究是顯示：人的行為「很容易」受到情境所影響，但不表示
每個人在相同情境中就「一定」會那樣作（這表示個體之間還是有個別差異）。
這些研究也並不表示：在該情境中，人就「應該要」那樣作（心理學通常關心
描述性問題，而非規範性問題）。
事實上，上述各實驗的後續研究也顯示：如果讓參與者行動前多想一想自己的
行為意義與後果，表現出來的行為可能就很不一樣。就以上述實驗中最著名的
Milgram 電擊實驗來說，如果情境中有其他人拒絕繼續電擊無辜者，那麼許多
實驗參與者便會開始思考行動的意義，使得順從權威的比例大大降低。
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作者: kindlyman (和自已做朋友) 看板: W-Philosophy
標題: Re: [討論] 情境主義與德性倫理學
時間: Fri Jul 21 21:02:41 2006
※ 引述《realove (realove)》之銘言：
: 相信以下的心理學實驗 許多人應該都不陌生(有錯 煩請訂正)
: 1. Milgram experiment
: 當受試者接受到權威者的命令時 幾乎很一致的都會給予隔壁房間的人施於電擊
: 2. Bystander Effect
: 如果一群人見到一個人需要援助時 會挺身而出的機率遠遠低於 單獨一個人
: 3. Princeton seminary experiement
: 一組受試者在知道自己會遲到的時候 他願意停下來協助另一個人 的機率
: 遠遠低過於另一組知道自己不會遲到的受試者
: 4.Mood Effect
: 一個人在心情好時 他願意幫助人的比率遠大過他心情低落時
: 由以上的心理學實驗 有人就認為一個人的行為只不過是情境的函數 任何人在同樣
: 的情境底下都有很高的機會做出同樣的行為 這就是所謂的情境主義(situationism)
: 如果情境主義成立的話 那麼德性倫理學就受到嚴重的挑戰 畢竟 在以上的各種實驗當中
: 個人特質似乎不扮演任何角色
: 但我想提出討論的有兩點
: 1.以上的例子是否真的可以用來說明情境主義?
: 2.情境主義成立的話 德行倫理學就會垮台嗎?
這個推論是暗示德行倫理是？nature?或是…learning…
: 針對以上兩點 我直覺的答案都是否定的 不知道有人想要發表看法嗎
: 希望可以拋磚引玉囉...
降子說吧…
綜合此偏推文的idea…
我有個結論
behavior = behavior(心理狀態制約，道德理性制約，…)
制約理論的推廣？
從一維變成多維…
想到這，又差點掉下淚…
數學家為我們準備好了所有的工具…
但如wineman大大所說的
有了這些百年前數學家的貢獻
我們還是無法做好垃圾分類…
等待開放性和整合性架構出現
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