【一覺醒來180】【如果是身高就好了】
目前最新消息是
紀州庵昨晚剛剛宣布閉館
閉館到何時似乎是看情形,換言之目前等於是沒有開放時間表
我的表定第一場新書座談(我自己一個人講)是在6/5紀州庵
這個薛丁格的新書座談目前會不會有呢?
不知道
大概還是在有與沒有之間
而且我覺得沒有的機率好像滿大的
但算了,沒關係啦,隨便啦←自暴自棄😂
無論如何病毒都要阻止我們的連結就是了(?
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剛剛突然想到,如果本週末大家想宅在家裡防疫的話
一不做二不休
我乾脆把《零度分離》書中首章〈再說一次我愛你〉
完整的全文1.5萬字直接全部貼上來啦
願意讀的朋友們宅著正好讀
(閱讀時間估計約25分鐘)
比網路書店的試讀部分都多一倍多
而且是完整的第一章整個故事
(我們只好來構建人與書的連結?)
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# 可以接受FB版面的人可以直接在這裡讀
# 可以存回自己的版面慢慢去讀
# 已經讀過的朋友們想分享感想也可以
# 配圖部分是當初在聯合副刊發表時可樂王的作品
# 想看比較好看的版面的人可以去鏡文學網站讀,我把連結貼在留言處
#以書連結
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3|再說一次我愛你|Say I Love You Again
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正如我們所知,起初,沒有任何人會將一代傳奇科學家、動物行為學家兼鯨豚專家Shepresa與「人類的未來」或「人類心智」此等議題連結在一起──起【初,她只是那個**能和鯨豚說話的人**而已。她生平的起點似乎不甚特別:西元2206年,Shepresa生於美國康乃狄克州一普通中產階級家庭,父母均為美籍華裔科學家,分別任職於康乃狄克大學(University of Connecticut)與輝瑞藥廠(Pfizer, Inc.)研發部門。她是家中獨女。十歲時,Shepresa的父母因故離異。這似乎對她造成極大傷害;她一度被確診患上嚴重的創傷後症候群。長達七個月期間,她保持沉默,拒絕說話,拒絕原先所有人際關係;不意外地同樣拒絕任何親友與心理輔導人員之關切。幸而她隨即復原。是的,根據她後來的說法,是海豚拯救了她──祖母帶她去看海洋遊樂園裡的海豚表演。那或許稱不上是全然愉快的經驗(「那真的太療癒了......我和所有的小朋友一樣喜歡牠們。但我那時已經夠大,不再像更小的時候毫無保留地接受這些了。」Shepresa 如此回憶當時的自己:「我很快開始質疑海豚能否從這些『工作』中獲得成就感......或者牠們終究只是得到一條果腹用的魚而已?」),但依舊帶給她相當程度的心靈撫慰。那對正經歷著生命中首次重大創傷的Shepresa何其重要。也正是在當時,她主動要求父母允許她茹素;並開始思索:如果她自己曾感覺遭受命運的冷遇,那麼動物們也會有被遺棄的感覺嗎?
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動物們是否擁有如同人類一般的情感?這是個再古老不過的爭論;同時也是後來被視為激進動保人士的Shepresa最初的智識啟蒙。第二次啟蒙時刻很快接踵而至──那是Richard Russell與母鯨J35的故事。事實上,於過去數十年間,無數閱聽大眾早已透過媒體聽聞Shepresa多次提及此一歷史事件,此一她宣稱改變了她一生的真實故事──西元2018年8月10日,亦即距今約250年前,北美洲西岸一仲夏傍晚,時年29歲的西雅圖機場地勤人員Richard Russell單獨走向停機坪,闖入一小客機駕駛艙,於未經航管許可下擅自將它開上天空。除了Richard Russell本人之外,這架設籍於地平線航空(Horizon Air)的90人座龐巴迪(Bombardier)Q400螺旋槳小飛機並無任何其他乘客。換言之,他等同於竊取或劫持或了一架客機,並以其自身為唯一人質。於長達75分鐘飛行期間,這位溫柔而憂傷的劫機者依賴於模擬飛行電玩中學到的有限知識獨自操控飛機,並始終與塔台保持友善通話。事實上,也正因為這些通話紀錄,人們才約略明瞭他劫機的原因(當然,自另一方面來說,人們或許從未真正理解他的犯案動機)。在這場突如其來的黃昏空域漫遊中,塔台航管人員以小名Rich稱呼他,持續耐心安撫他,試圖引導從未受過正規飛行訓練的Richard Russell成功降落。然而他顯然沒有活著回來的打算。某些報導節錄了他們之間的對話:
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> 塔台:我們只是想給你找個安全降落的地方。
> Rich:我還沒想降落呢。天啊,我想我不能再盯著燃油表看了,油用得太快了──
> 塔台:好了,Rich,可以的話請向左轉,我們會指引你往東南方向飛。
> Rich:我這樣得被判個無期徒刑吧?但也沒關係啦,對我這種人來說,那可能也不錯。我不想傷害任何人......我只是想聽你們對我說些好聽的廢話。你們覺得如果我能成功降落的話,阿拉斯加航空會不會給我一份飛行員的工作?
> 塔台:如果你能成功降落,我想他們會給你任何你想要的工作的──
> Rich:我知道有很多人關心我。他們知道我做了這樣的事,一定很失望。我該向他們道歉。我只是個壞掉的人......或許不知道哪裡有幾顆螺絲鬆了吧?(Just a broken guy, got a few screws loose I guess.)
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根據鯨豚專家Shepresa本人的說法,她始終清楚記得首次聽聞此一故事的情境:2217年初冬10月,她剛滿11歲,就讀於美國康乃狄克州榭蒂‧蘭恩小學(Shetty Lane Elementary School)五年級,父母已於一年前正式離婚。她剛剛對自己立下再也不理睬數學老師E. Bonowitsky小姐的誓言──前天她在課堂上指出她算式中的錯誤,然而她認為Bonowitsky小姐並未給她應有的尊重。這誓言後來僅僅維持了三天。但在那三天期間,她可沒閒著:她自行破解了教室的網路密碼;每逢數學課,她一面心懷怨恨,拒絕聽講,一面瞪大眼睛盯著自己視網膜上的植入式顯示投影,偷偷瀏覽網頁。
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「我就是在那時讀到Richard Russell和J35的故事的......」2248年1月,於接受台灣媒體Labyrinthos專訪時,Shepresa再次提及此事。畫面中,她與採訪者正重回康乃狄克州臨海的榭蒂‧蘭恩小學;芒草原上海風獵獵,變幻的光、潮浪與大片雪色芒花遍布;嶙峋怪石下,大西洋的海水升起又破碎,化為藍色與玫瑰色的泡沫。對於後來長期被視為爭議人士的Shepresa而言,那是個難言的,無比柔軟的時刻;因為在與塔台的通話中,劫機者Richard Russell主動提到了那隻虎鯨。是的,虎鯨,又稱逆戟鯨或殺人鯨;那是當時的另一則新聞──海洋動物學家發現,一隻編號J35的母鯨在自己的幼鯨寶寶甫出生即告夭折後,背著牠的屍體,與之相伴,在廣漠的北太平洋中迴游了整整十七日,歷經長達一千六百多公里的哀悼之旅後方才放手,任屍體沉入深海,隱沒入無光的黑暗中。記錄顯示,於劫機者Richard Russell的最後航程中,他曾向塔台表示想去看看那頭悲傷的母鯨:
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> 塔台:如果你想降落,目前最好的選擇是你左前方的那條跑道。或普吉特海灣──你也可以在海面上降落。
> Rich:你和那裡的人說了嗎?我可不想把那弄得一團糟。
> 塔台:說了。我,還有我們,所有人都不希望你或者任何其他人受傷。如果你想降落──
> Rich:但我想知道那條虎鯨的位置。你知道嗎?就是那條背著她的寶寶的虎鯨。我想去看看那傢伙。
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數學課堂上,11歲少女Shepresa就此得知了Richard Russell與母鯨J35的故事。據報導,在這長達一千六百公里的哀悼之旅結束後,研究人員原本對母鯨J35的健康狀況感到憂慮,但隨即發現牠看似活動如常,並未過渡自溺於喪子的哀傷中。那是二百多年的21世紀初葉,理論上,人類對此類海洋動物的了解與現在完全不可同日而語;然而Shepresa不厭其煩描述此事對她幼小心靈的震撼──教室中她將這則故事看進眼底,四下無聲,淚水暈開了光線,周遭景物如鉛筆素描般無限退遠,然而視網膜上的幻影卻無比清晰,彷彿心象,彷彿有人在她腦內深海中對她低語。許多年來她在公開場合多次引述此則古老報導中一位網友的短評──「我們總有未竟的夢想,無法付出的愛」───「我可以確定就是這樣......」於Labyrinthos專訪中,Shepresa強調:「對,就是如此。**未境的夢想,無法付出的愛**──我完全認同。不,那不是悲傷......那不純然只是劫機者Richard Russell對母鯨的憐惜或同情,不是;至少不僅僅是共感於牠失去幼子的傷痛......不是。那是某種快樂,某種寧靜,某種幸福。我不知道人何時會有這樣的情感......」畫面中,海風吹起了她厚厚的黑髮,無數稜角分明的沙粒自她語音中剝落。「我們總在生命歷程中面臨各式各樣的傷害:生老病死,情感的無償,內疚、罪惡感,心懷不平,孤單面對際遇的隨機、凶暴與無理......我們總難免悲傷、憤懣、徬徨、恐懼;或者相反,因這些負面情境的消解而暫時感到喜悅......當然了,我必須說,動物同樣也會──許多人遲遲不肯承認這點;但我知道那不是這樣......」她稍停。「Rich......Richard Russell並非因為痛苦或恐慌的暫時解除而感到喜悅。那太淺薄了。那不一樣。我知道他的墜毀是世上最美麗幸福的死亡......然而正因為人類的妄自尊大、自以為是,我們不肯正面承認這樣的情感,不肯承認那其實暗示了人類或動物心智最好的可能性,最後的歸宿......」
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何為「最好的可能性」、「心智最後的歸宿」?對此,小女孩Shepresa似乎從未懷疑。許多嚴謹的科學家主張不應率爾將動物的某些儀式性行為(例如母鯨J35長達一千六百公里的哀傷巡遊;例如象群們對死去母象遺體的「瞻仰」)視為動物具有意識或情感的證據,因為其間難免存在太多尚待實證的環節。然而針對此類說法,Shepresa 向來嗤之以鼻。「我不是說他們的『嚴謹』是錯的。不是。」她在各種場合重複強調:「科學原本必須嚴謹。但這件事與其說是個科學上的爭論,不如說根本是個語言問題。動物當然有意識、有情感──幾千年來人類親眼目睹這麼多證據還不夠嗎?我們頂多能說:對的,動物所擁有的意識或情感,不見得與人類『近似』或『相同』......所以說,我們確實不宜直接斷定牠們擁有**同於**人類的情感──在這層面上,這句話是正確的。但即使是在那時,在我們對動物遠不如今日了解時,我們也早該承認,動物毫無疑問擁有牠們自己的心智......」
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「像──維根斯坦討論過的語言問題?」2269年,Shepresa 63歲冥誕後不久,距她首次發表那五篇震驚世界的論文整整22年後,德國柏林近郊,我首次與Shepresa 的獨生子Mike Morant會晤,聽他轉述他母親此一早年看法時,我如此提問。「她的意思是,類似維根斯坦的概念──許多哲學問題,其實只是語言問題?」
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「對,就是維根斯坦。就像維根斯坦說的那樣。有些科學問題,本質上也只是語言問題。」Mike笑得爽朗。「你的反應居然和我完全一樣......」
「嗯?」
「我的意思是,我曾向我母親提出過一模一樣的疑問。她的回答是,她小學時就想過了;然後她接著說,你想想,維根斯坦多久以前的人了?居然有那麼多人到現在還在爭論這個問題......」Mike稍停,看了我一眼。「她說,你看,人類就是這麼笨,怎麼可能會比鯨豚聰明?」
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我想到了濠梁之辯。那是中國古代哲學家莊子與好基友惠施之間的爭論。是啊,你不是魚,你怎麼知道魚很快樂呢?你不是我,你怎麼知道我不知道魚的快樂呢?你不是動物,你怎麼知道動物有沒有屬於牠們自己的「心智」呢?但我想有許多事本質皆是如此──例如,如何令加害者等量承受被害者的痛苦?是的,時至今日,我們必須承認,許多時候,人類文明社會的基礎共識依舊不出「以牙還牙,殺人償命」的範圍;我們與西元前二千年漢摩拉比法典的時代其實相去不遠。那或許正是人類此一社會性物種的基本規則吧?如此大腦,這樣的中樞神經系統,搭配群居性文明,為了維持群體秩序,必然形成以「以牙還牙」為思想核心的律法。聖多瑪斯‧阿奎那(St. Thomas Aquinas)筆下的**自然法原則**,或許是數學上、文明結構上的必然?問題在於,如何「以牙還牙」?如何於兇手身上產製同於受害者所承受的,**等量的痛苦**?
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答案很明顯:事實上,等量的痛苦從未真實存在,因為對任一相異個體而言,痛苦與快樂必然是客製化的。個體們終究擁有彼此相異的,無法與他人共享的感官強度與個人體驗;而更為巨大的鴻溝則存在於人與動物之間。事實如此斬釘截鐵:因為我們並非動物,是以我們原本便無法體會動物的感覺;同樣地,我們永遠難以確證動物是否擁有所謂「心智」──至少我本以為如此。
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我本以為如此。我們都曾誤以為如此。然而我們全都錯了。一整個時代的人,全都錯了。但請容我為自己辯護:這是非戰之罪;未能親訪Shepresa本人並非我個人失誤──這顯然牽涉某些不可抗力因素。作為一位鯨豚生物學家,她原本不應如此聲名大噪。2223年,17歲的Shepresa 考入麻省理工學院,主修動物科學;2229年,年僅23歲的她以海豚中樞神經系統演化史相關研究獲博士學位。她的求學生涯堪稱一帆風順──除了因天賦極佳而深受師長賞識之外,她的人際關係似乎也極為圓滿。她待人有禮,親切熱情,不吝於與他人分享資源,對一切挫折皆樂觀以對。幾乎所有曾與她共事的人都對她持正面看法。說她是動物科學界的「零負評女神」,亦不為過。就我們所知,至少在當時,童年裡那長達七個月的沉默失語似乎沒有在她往後的人生中留下任何痕跡。(啊,這像不像是母鯨J35在那一千六百公里遠的,漫長哀悼後的奇蹟復原呢?)然而詭異的是,這何其類似於當年啟發她親近鯨豚、走向海洋的Richard Russell──毫無疑問,劫機者兼自殺者Richard Russell在各方面都是個一般意義上的「好人」──他待人溫柔和善,熱心助人,擁有再正常不過的社會連結;同事們公認他為人善良正直,工作認真負責,且事發前未曾表露任何負面情緒,也未有任何相關蛛絲馬跡。他的家人則表示他與妻子感情親密和睦,婚姻美滿,既不憤世嫉俗亦無憂鬱徵候。他是忠誠而負責的丈夫,關心父母的兒子,溫暖慷慨的友人,鄰里街坊的好鄰居......然而所有這些,都未能阻止他浪漫絕決的自毀;一如無人能阻止Shepresa對鯨豚的偏執與愛。2234年她與Bertrand Morant結褵;2236年,30歲的她生下長子Mike Morant,同時自伊利諾州羅德理格茲學院(Rodríguez College)轉職至美國西岸西雅圖華盛頓大學(University of Washington)任教。十年後,2246年,時年未滿四十的鯨豚科學家Shepresa發表了她生命中第一個震驚世界的研究成果──**她宣稱她破解了虎鯨的語言**。
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「**母愛**是個令我感覺非常矛盾的概念......」首次採訪中,Shepresa的獨子Mike Morant(他長年旅居德國柏林,於市郊Sachsenhausen納粹集中營遺址附近一所中學擔任英語教師)如此向我談及他母親。「對, 我小時候不常見到她。她確實就是一般人知道的那種工作狂的樣子......每日早出晚歸;許多時候她必須出海追蹤鯨豚,一去至少幾個月。」Mike的眼睛黯淡下來。他身材清瘦,長手長腳,一頭淡黃色茂密鬈髮,嶙峋的臉和顴骨,一雙神經質的眼睛。他說話時似乎總有些習慣性傴僂,帶著曖昧的憂傷。「她沒有花太多時間在我身上......」他苦笑。我們正漫步於Sachsenhausen集中營外的鄉間道路上,鐵絲網於灰色石牆上攀行,腳下礫石摩擦,冰冷透明的光線自周遭穿行而過。
「你恨她嗎?」我說:「就你的感覺而言──」
「對。我當然恨過她。」Mike Morant凝望著遠方正隱沒入暮色的天際線。「她對婚姻也並不用心。她和我父親的婚姻失敗,我想多數責任在她身上。但我知道她是個『好人』......她的研究夥伴、實驗室團隊、她的學術界好友、她的學生們,全都愛她。」他稍停半晌。「當然了,我相信那些鯨豚們──她其他的『孩子』們;也都愛她.....」
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一位母親能否真正讀懂自己的孩子?對Shepresa 與她的虎鯨寶寶們而言,這完全不是問題。她關於虎鯨語言的論文共計五篇,於2246至2247年間陸續發表於包括《自然》、《細胞》在內的三種權威期刊上。這是史上首次有人宣稱成功破譯其他物種的語言。不意外地,虎鯨語言以波形與頻率之排列組合呈現意義;但令人印象深刻的是,Shepresa先是細膩區分了虎鯨的**歌唱**與**日常語言**,接著又在日常語言中解析出了明確的文法規則。這原已前所未見;但更令人驚異的是,這套文法規則中,居然包含了海水溫度與海流速度的變項。
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「乍聽之下,這完全匪夷所思──」於2261年首播的世界國家地理頻道(WNGC)紀錄片《聲與愛之形》中,時任中國北京師範大學講座教授的動物學家黎玉臨如此表示:「是啊......我記得第一時間裡學界其實非常懷疑。打個比方,這相當於告訴你,人類說話時,可以因應空氣濕度與溫度之變化而改變發音,以求傳達精準。這怎麼可能呢?」訪談中,這位中國演化生物學泰斗如此回憶這位他執教於麻省理工學院時的得意門生。「但當解剖學證據出現後,科學界由懷疑轉為驚嘆。這成就太不可思議了。太驚人了。」
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關鍵的解剖學證據於第五篇論文中出現。Shepresa與廠商合作,以訂製的**研究用類神經生物**植入虎鯨之中樞神經,成功截獲關鍵證據──當虎鯨發聲時,其大腦語言區神經細胞與職司海流偵測之部位有著固定模式的連動。Shepresa將此固定模式歸納為39種,並逐一指出這39種模式如何與語音的波形、頻率和文法產生關聯。結論是:一頭成年虎鯨的語言複雜度,約略等同於一15歲人類青少年;而在某些特定方面(例如對海洋環境、洋流、水溫與色彩的理解與辨識,以及**某些謎樣的、人類並不熟悉且未獲實證的情緒反應**,其語言程度則可被確證為超越人類甚多。「請看看你的手。」她甚至在論文註解中語帶譏誚:「請寶愛、珍惜你的手,這雙拇指與其餘四指可對握持物、可勞作的手──要不是這雙手,要是虎鯨擁有的是手而不是鰭,人類幾乎確定無法稱霸地球;因為一頭虎鯨的心智能力很可能超越你甚多。牠們比我們更高等。」
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一夕之間,Shepresa 聲名大噪。無數邀約如雪片般飛來,而她的後續舉動則將她推向一難以測知且無比凶險的未來。這確實令人意外,因為此前從未有人將她定位為「激進動保人士」或「激進素食主義者」;而事實上,她也未曾公開提出任何與此有關的政治倡議。「對,所有人都嚇呆了。」Shepresa的獨生子Mike Morant如此描述:「包括我的父親。後來他告訴我,在此之前,他唯一聽她提起過的相關說法,也只是輕描淡寫地說『鯨豚確實比人類聰明』而已......」
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那時獨子Mike Morant年僅九歲。他始終清楚記得母親以他完全陌生的形象於媒體全像畫面中現身的情景。由於缺乏陪伴,他與母親從來並不親密;即便如此年幼,敏感的他早已察覺自己與母親之間的鴻溝。「我後來有種說法,」Mike Morant自我解嘲:「我說,我和她的關係要不就是『溫柔的疏離』,要不就是『彬彬有禮的親密』......」
「是嗎?你還那麼小......你小時候就對你那麼冷淡嗎?」社區球場邊,孩子們嬉鬧著彼此推擠,一顆足球跳呀跳地滾到我們面前。
「噢不,沒有。沒有。那時候......嗯......」他遲疑起來。「對,嚴格來說,我們不親,但那並不代表我對她有什麼嚴重的負面觀感。負面情緒是後來的事了。」Mike解釋,當時的他對母親孺慕依舊;然而母親的公開說法卻完全把他給嚇傻了。「我和父親在家裡看她上電視受訪。她居然說,人類這種肉食者社會根本徹底養壞了所有小孩,而人類文明本該受到大屠殺或種族滅絕這樣的懲罰......」
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何以人類需要受罰?因為懲罰人類對文明有益,對地球有益;而被這低素質文明養壞的小孩們則一點也不值得同情──這是Shepresa的基本論點。平心而論,她的某些論述並不新鮮──例如她主張人類食肉是極不文明的殘忍行為,其罪堪比納粹大屠殺。「動物們當然擁有心智。我就不再重複那些一百年前老掉牙的論點了。」Shepresa 如此強調:「我要說的是,第一,現在,就是現在,我們已然聽懂了虎鯨的語言,我們可以,也應該和牠們溝通。第二,我們用在虎鯨身上的那些研究用類神經生物,其構造、其運作機制根本和人類大腦非常類似。那實質上就是以人類大腦為模版──而現在這些類神經生物能幫助我們理解動物。一些非我族類的動物。」攝影棚白色燈光下,Shepresa的表情扁平而嚴厲。「所謂『非我族類』。你知道這什麼意思嗎?意思就是說,我們和牠們的中樞神經樣態非常類似,甚至能透過這些類神經生物彼此互通。告訴我──對,看著我的眼睛:你認為我們真有權利圈養牠們、屠殺牠們,然後若無其事把牠們的屍體吃掉?」
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Shepresa 的尖銳毫無意外引起軒然大波;但她並未就此退卻。數月間,她持續發聲,起手無回,變本加厲,且對動物的同情似乎漸漸延伸為對人類的憎惡。「有些人認為蜥蜴的中樞神經構造極其粗陋,魚、豬和雞的中樞神經也太過簡單,簡單到僅具備求生與繁殖功能,不可能有所謂情感或意識......」2248年3月,於接受英國BBC《世界大運算》新聞節目直播訪談時,Shepresa 再度語出驚人(顯然令主持人尷尬不已):「我也不再重複批評這種看法多麼自我中心了。我要說的是,人類嬰兒或胚胎的中樞神經根本就比太多動物還要簡陋,事實上,他們比豬更缺乏『意識』。然而殺豬被視為理所當然,殺嬰卻是文明中最大的禁忌。為什麼?很簡單,那只是人類這個物種的**自我保護**而已。人類竟發展出了如此自私自利的文化......」
「那......殺狗呢?」被嚇壞的主持人勉強擠出一句話。「人類真那麼自私?但那些虐狗虐貓的傢伙同樣受到大眾譴責......」
「殺蟑螂呢?殺蚊子呢?」Shepresa很快反駁。「殺蟑螂、殺蚊子也受大眾譴責嗎?你覺得呢?說來說去,一切無非以人的喜好為唯一標準。貓貓狗狗長得可愛,所以人類放他們一馬。蟑螂蚊子長得醜,惹人厭,所以人類毫不留情。豬呢?牠對人類有用,所以留著殺來吃。
「但從另一方面來說,人類的惡劣也並不意外──記得佛洛伊德的《圖騰與禁忌》嗎?」她進一步挑釁。「當然,這樣的黑暗與自私同樣存在於人類群體內部。記得上次被同事陷害的感覺嗎?記得那些明爭暗鬥、巧取豪奪,因蠅頭私利而毫不在意傷害他人的人嗎?記得那些以羞辱、貶低、霸凌無辜他人為樂的嗜血者嗎?記得那些發起戰爭、策動種族屠殺,摧毀一整個世代文明的魔頭們嗎?人類根本是咎由自取。這種文明,這種低級文化,如果有一天被滅絕,我一定會額手稱慶......」
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如前所述,Shepresa 原本恰恰是個在人際關係與社會連結上極為成功圓滿的人;也正因如此,她對人類偏激的敵視更令人意外。她迅速爆紅,瞬間毀譽參半;而她的言行則將周遭較親近者全數捲入一場始料未及的風暴中──當然,包括丈夫Bertrand Morant與兒子Mike在內。「我們開始察覺,總有人在監視著我們。」Mike Morant回憶,當時除了狗仔隊明目張膽於住家附近守候外,他也開始察覺周遭人異樣的目光。這令幼小的他既害怕又困惑。也正是在那時,他與母親的關係急速惡化──因為母親未曾帶給他任何受保護的感覺。
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「我想我是太脆弱了......」Mike Morant眼眶泛紅。「對,我太脆弱了。我很害怕。但我的個性使我也沒向父親求助太多。我太壓抑了。但我畢竟還是個小孩子啊......」他提到,母親和從前同樣忙於工作,早出晚歸;新開的戰場(動物權利)更嚴重壓縮了他們相處的時間。他感覺自己像一艘暴風雨中的孤單小船,慘遭遺棄。某次,一夜凌晨,惡夢襲擊,他驚醒下床,推開房門正巧撞見母親回來。他已超過三個月未見到她,怯怯喊了聲媽(惡夢的寒意猶在,母親竟已令他感到陌生不已);而母親儘管臉上盡是疲態,意識卻依舊不知神遊何處,僅僅看了他一眼便不發一語轉身回房。
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「我知道某些更激烈的母親。我知道。」2269年12月,德國柏林Tempo e amore咖啡館,Mike Morant眼眶含淚,窗外側光的暗影正蝕刻著他臉上的紋路,幻變著深淺不一的痛苦。「比如那些蓬亂著頭髮,滿臉淚痕向孩子們嘶吼『都是你們,是你們在吸我的血』的母親。比如那些因過度疲累而心不在焉,將幼兒禁鎖於密閉車輛中轉身離去的母親。比如那些情緒失控,無來由搧孩子巴掌、扯孩子頭髮、拿菸頭燙他們、拿髮夾或筷子戳他們的母親......我知道她不是那種母親。現在的我也早已不再恨她。但那時,不知為何......我想她那時的態度更令我難受......」Mike哽咽起來,嘴唇顫抖,毫無血色。「我寧可她激烈斥責我或體罰我......在她轉身離去的那一刻,我想我已經知道,在我與她之間,所有的親密都結束了。」
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當然,始終懷抱著巨大使命感的Shepresa 並未停下腳步。2248年11月,她召開記者會,宣布啟動「忒瑞西阿斯計畫」(Tiresias Project),宣稱研究團隊將以五年為期,分階段達成**與虎鯨對話**的目標。忒瑞西阿斯是古希臘神話人物,天神宙斯賜予他聽懂鳥語的能力,他也因之而能預見未來。「我說過:我們已經聽懂了牠們的語言。」Shepresa 強調:「那接下來呢?答案是,接下來就是和牠們說話的時候了。這將是對虎鯨語言相關論述的再次檢證。在演化史上,自百萬年至數十萬年前,我們的祖先連續滅絕了直立人(Homo erectus)與尼安德塔人(Homo neanderthalensis)等其他類似人種,在地球上建立了智人(Homo sapiens)唯我獨尊的霸權,延續至今。如果人類與動物、與其他物種之間的藩籬能被撤除,我必須說,那必然是人類文明史上嶄新的一頁......」
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時至今日,歷史終究證明,Shepresa 所言非虛。「忒瑞希阿斯計畫」的結果幾乎撼動了整個人類文明;說無人能置身事外,並不誇大。歷史學者、哲學家、文化研究學者等人文學界知識份子對此多所討論,生物學界、演化學學者等科學家社群內部亦對此熱議不斷;後續則進一步啟發了人工智慧與數學、邏輯學、量子力學等領域連篇累牘的研究與討論。量子力學?是的,關於「觀測者」之意識:一頭虎鯨算是有意識嗎?如果虎鯨伸出牠的鰭打開了箱門,看見了內部,那麼箱子裡薛丁格的貓是生是死?抑或依舊「既生又死」?
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以上種種自不待言。然而在此一後續效應徹底發酵之前,令Shepresa 再度攻佔媒體版面的,卻是一場離奇刑案。2250年,於忒瑞希阿斯計畫期間,44歲的Shepresa結束了維持16年的婚姻,由獨子Mike的父親Bertrand Morant取得監護權。即便已極盡低調,媒體依舊發現了此事並追蹤報導。然而始料未及的是,這竟使她被捲入一樁神秘又荒謬的連續殺人案之中。
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「我還真沒想到......」2270年3月,我在紐約布魯克林與美國聯邦調查局退休探員 K. Fortress會面,20年前他正是此一「殺手T案」的主要負責人。「對,這殺手T就是那種囂張的『預告犯』。他自居正義,專殺名人,而且習慣通知媒體事先放話預告。但說真的,這種狀況我們相對輕鬆;因為你好歹有個明確的保護目標......」所以最初的目標就是棒球明星S.D.和食品商Schmitz?「沒錯。S.D.是涉嫌賭球,收錢放水性招待,但最終因罪證不足而被判無罪。」受訪時已67歲,一頭白髮的K. Fortress如此回憶往事:「食品集團大亨P. Schmitz你一定也清楚。他用可疑的、簡化的基因組合法孵育劣質生物做高級人造肉,獲取暴利;結果也無罪。我們原本以為殺手T選的都會是這種人人厭惡且逍遙法外的目標,沒想到第三個預告,赫然就是Shepresa ......」
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即使單就殺手T事件而言,在當時即已引起軒然大波。棒球明星S.D.於馬里蘭州住家附近被發現遭人以球棒毆擊致死,而食品大亨P. Schmitz則因嚴密保護而逃過一劫。「S.D.是第一位死者,但並不是『被預告』的死者。」透過酒吧玻璃窗,深夜街燈與霓虹照拂著K. Fortress阡陌縱橫的臉。「殺手T是在殺死S.D.死後才公開投書媒體,承認犯行;接著預告他將懲罰P. Schmitz,執行正義。但這回他就沒得手了。」K. Fortress探員皺眉苦笑。「所以我說這種張揚的『預告犯』反而好對付。對,破案壓力超大;但媽的,至少在保護當事人時容易多了。」
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一無例外,眾人對於鯨豚科學家Shepresa居然成為獵殺目標都感到訝異萬分。然而,對於Shepresa與Mike Morant母子而言,那卻是一次意外的契機。「這好像有點奇怪......但事實是,知道母親正遭受著生命威脅,我感覺自己與她的距離反而拉近了。」Mike似乎有些羞赧。「對,我領悟到,這同樣是她為個人信念做出的犧牲。父母離婚後,我和母親已不住在一起,而是跟著父親住;但警方依舊派出了編制人員保護我們。發生這種事,我和父親當然也受影響;雖然殺手T的威脅明顯並不直接針對我們......」
「壓力很大吧?」
「相當大。現在回想,還真不知道自己怎麼挺過來的。」
「真是辛苦你了......」
「嗯,但說真的,或許也不比更早之前來得嚴重。能是因為我已經習慣了?......對吧?大概就是這樣。」Mike平靜下來。「從母親破解虎鯨語言、投身動物權利運動開始......你知道網路上總是各種奇奇怪怪的臆測和傷人的不實謾罵。罵她、罵我的父親,莫名其妙地罵,天花亂墜地罵。那當然也影響到我。我可能在那時就已經被徹底『訓練』過了?」Mike苦笑。咖啡館中燈光昏暗,植栽枝葉扶疏,鄰座原本埋首書頁的灰髮平頭青年突然抬頭看了我們一眼,右手指腹於頰側下顎骨處摸索捏弄,不知是否正嘗試調整植入的類神經通話器。
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「那時我突然就理解了一件事:我的母親是位不折不扣的勇者。」Mike Morant聲音沙啞。「對。她是勇者。當然,直到現在我依舊這麼認為......原本在父母離婚後,我幾乎已和母親形同陌路。他們剛分開的一段時間裡,因應她提出的會面要求,我們甚至曾見過幾次面,但──」他欲言又止。
「怎麼?感覺如何?」
「呃......我只能說,非常,非常彆扭。」晦暗的光度中,Mike Morant凝視著自己的掌紋,彷彿此刻長在他手上的是一張張陌生的臉。「我不自在,她也不自在。我能感覺她的歉疚,但歉意反而令彼此神經緊張。我尷尬起來,不再答應會面。」他稍停。「我想這也讓她鬆了一口氣吧?但後來發生了殺手T的那件事......我記得,至少在一段時間內,我似乎更能理解母親的言行作為......」
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正如探員探員K. Fortress所言,事件以一種令眾人難以索解的樣貌「進場」。2250年10月26日,署名為「殺手T」的嫌犯投書媒體,公開承認棒球明星S.D.命案為其所為。2250年11月16日,S.D.死後三週,食品集團大亨P. Schmitz遭到殺手T公開點名。12月10日,時年61歲的P. Schmitz於視察工廠時遭到狙擊,幸而子彈並未擊中要害,僅輕微損及其小腿,表皮與肌肉擦傷;凶器疑為一類神經生物無人機。12月14日,殺手T承認自己對P. Schmitz「行刑失敗」,但強調不會就此善罷甘休。但兩天後,12月16日,殺手T卻突然再次宣告,接下來的處決對象為「**反人類份子Shepresa**」。在一段向媒體與警方投遞的錄像中,一名背對鏡頭,頭戴黑色頭套、著深藍大衣,背景畫面與語音皆經亂數運算變化處理的殺手T宣示,Shepresa是數十年來僅見的極端反人類者,卻以科學家、動保人士與素食主義者等虛假形象作為包裝,「看似對動物充滿溫情,卻對家人冷漠以對」、「這樣的虛假、狡猾與殘忍,理應遭到身為萬物之靈的所有人類唾棄」,因此宣告將對Shepresa實施懲戒。
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「第一時間,整個城市都炸了。」探員K. Fortress點起一支菸。「我們內部輿情單位做了數據分析。結果不意外:Shepresa 的公眾形象雖然難免爭議,但畢竟與棒球明星 S.D. 與 P. Schmitz這類人相差十萬八千里。像P. Schmitz這種人如果遭到『處刑』,我們可以確定必然有許多人認為他罪有應得;但說要『懲戒』Shepresa──」
「太誇張了?」
「當然。一定的。不就是個主張動物權利的傢伙嘛?還是個有貢獻的科學家......再怎麼不喜歡她的言論,也不該說要殺她呀?更何況她的知名度和S.D.或P. Schmitz這些人也根本不屬於同一個量級......」
「確實奇怪......」
「沒錯。所以更多揣測就來了。」微光中,菸頭明滅,酒吧內螢幕上的無聲球賽像一場荒謬的偶戲,K. Fortress的臉隱沒入煙霧繚繞的藍色暗影中。「媽的,你也知道這個世界,神神秘密的......許多人,包括我們內部人員,開始懷疑殺手T的精神狀態......」
「嗯?精神狀態?什麼精神狀態?」
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「是這樣:我們懷疑,或許他比我們原先所想像的更**瘋**、更不合邏輯?」他摸摸臉。「我記得當時也有線報說殺手T根本和Shepresa素有私怨,只是藉機報復。這當然從各方面說也都站不住腳。接著沒過幾天,又開始有人把矛頭指向媒體,因為Shepresa正好也就是當時新聞圈的焦點人物──」
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「焦點人物?」我追問:「什麼意思?和媒體有什麼關係?」
「意思是,說不定殺手T的選擇根本非常『隨興』?」K. Fortress稍停。「說不定他其實只是想到什麼幹什麼,想到誰就殺誰?他其實根本像一組想殺人的**亂數程式**?畢竟Shepresa根本和P. Schmitz一夥完全不一樣啊。所以,或許T原先壓根沒想要殺她;純粹只是因為那陣子,她離婚的消息傳出,引來許多八卦媒體開始報導,說她對待家人並不親切──」
「所以才想到她?」
「對。T可能就是看了媒體報導才想到她?或許T本人對家庭關係這點有些什麼嚴重的心理創傷?或許他是個自小受到母親冷落的小孩?否則就常理而言,我相信多數人不會認為Shepresa是個『夠格』的獵殺對象......」
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事後諸葛,K. Fortress提及的猜想或許正確。而當時Shepresa採取一極尖銳之方式應對來自T的「獵殺令」──她召開記者會公開反擊,態度強硬。「對,我從來就不是個合格的母親、合格的妻子。」她坦承:「我從不否認這點。但那並不代表我沒有資格對我的主張負責,更不代表任何人有資格以這樣下三濫的手段威脅我。」她咬牙切齒,近乎挑釁。「對,我早就說過,人類的文明就是如此品格低劣;而我現在知道,你本人,殺手T,你本人,就是這種低劣最完美的證據。」
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原本警方十分擔心此舉將激化殺手T的行動,然而結果卻急轉直下。事件以一莫名其妙的方式意外結束:殺手T居然未有任何反應,就此銷聲匿跡。我們必須承認,這可能驗證了某些揣測──T的行為完全缺乏邏輯與一致性;他是無法預測的。「對,居然沒有後續。」K. Fortress似乎有些赧然。「或許T還真是個精神失常的傢伙?......這說來還真沒面子;S.D.和P. Schmitz的案子也跟著T的消失而石沈大海,沒能查出什麼結果。媽的這根本是丟我的臉......」
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然而恰如前述,這場不了了之的刑案卻意外為Shepresa與Mike Morant的母子關係帶來新生的契機。Mike主動與母親聯繫,二人試圖修補親情。
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「現在想起來,我還是太天真了......」Mike Morant苦笑。「我想,我的母親終究也是常人無法理解的。為什麼我會有這樣的母親呢?又為何,有這樣的母親的我,竟會如此平凡呢?」他臉上淚痕縱橫。我幾乎能感覺那淚水的鹹腥與冰冷。「開始時她給我的感覺也很好。她有誠意,我感受得到。但後來卻又逐漸疏於聯絡......不,不是,我不會期待能和她彼此享有真正的親密;我們從未擁有過那樣的時刻,即使在我幼年時也是如此。我沒有不切實際的期望。但這是怎麼回事?後來我想,我自己也有部分責任,因為我長大了,我也有自己的事要忙......我並沒有認真思考過她的期待。我原本以為她也就是在忙著做研究,忙她的忒瑞西阿斯計畫......」Mike雙手掩面,終究抽泣起來。「她寧願試著去和她的殺人鯨講話,卻不願意跟我講話嗎?......我想要的,不過就是......就是......」
‧
Mike Morant表示,Shepresa顯然愈來愈忙於研究工作,消失的時間愈來愈長,即使他嘗試與她聯繫,卻總是找不到人。這使他修補母子關係的希望再次落空。當然,當時他完全不可能知道,母親竟是獨自身陷於那樣的「狀態」之中。Shepresa已騎虎難下,她的忒瑞西阿斯計畫誘使她隻身涉險,而她的熱情與偏執則使她做出了難以想像的極端行動,甚至蓄意欺騙了整個研究團隊。事實上,當時她並不僅僅是透過發聲器以波形、頻率等變項試圖模仿,或再製虎鯨的語音而已──2251年,她首次秘密訂製了以虎鯨大腦語言區為藍本的類神經生物,將之**植入自己的中樞神經**,並輔以特製神經元連接自己的聲帶、耳內聽細胞與大腦聽覺區。
**她自己當了白老鼠。她打算親自和虎鯨說話。**
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沒有人真正知道她決定這麼做的原因。起初,也沒有任何人發現此事。「那年冬天我和初戀女友分了手。」Mike Morant接續述說:「聖誕夜我喝得爛醉,福至心靈撥了通電話給母親,居然接通了。她說她可以給我20分鐘。
‧
「我就這麼巴巴跑到她的實驗室。一個街區外尚且亮著兩棵大聖誕樹,無數閃亮的全像投影如雪花般漂浮在空氣中,路邊一隊隊笑鬧著的年輕人和唱聖歌報福音的小朋友們......但不知為何,實驗室門口一片漆黑,街燈故障,青白色微光彷彿一場將散未散的霧。
「我的母親在黑暗中向我走來,她看著我,視線卻閃爍不定,彷彿穿透了我的臉、我的眼睛。我第一次在她面前失控,質問她為何忙著和她的動物溝通卻不想跟我說話。我崩潰大吼,說,我知道那些虎鯨是你的孩子,但我同樣也是你的孩子、你的親人啊......
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「她說了些很奇怪的話......」2270年2月,我陪同Mike Morant重回現場,於事件過後整整19年再訪Shepresa團隊位於美國西岸華盛頓州橡港(Oak Harbor)的實驗室。實驗室建築本身已遭廢棄,原先屬於虎鯨、連通著北太平洋的大池已被抽乾,自上方俯視,落葉與塵土於其中靜止,細雪正緩緩沉降,像一個因過度清寂而橫遭中止的妄夢。
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「她似乎心不在焉。她喃喃說,說話對人很重要嗎?愛或親密,對人類而言很重要嗎?......**人們一直在索求著的,到底是什麼呢?**......」四下寂靜,我們空洞的腳步迴盪於空間中,水光在Mike Morant的瞳孔中無聲明滅。「然後,就在那彷彿籠罩著全世界所有暗影的街邊,她伸出手撫摸我的臉。但我幾乎打了個寒顫,因為那指尖如此冰冷,全無體溫,幾乎完全不像人類......」
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紙包不住火。半年後事實遭到揭發。Shepresa 已完全變了一個人。她的外在形體維持原貌,但長期植入的,仿虎鯨大腦的類神經生物顯然已侵入並重組了她原本的中樞神經。她已離人類愈來愈遠。她能發聲,但語音或句法本身已無意義;她能說話,但說出的卻已不再是人類的語言。再沒有人能聽懂她、真正辨識她的語意。少數時候她或許能說正確的英文或中文,然而僅限隻字片語。但當研究夥伴以先前的「虎鯨39種語言基本模式」為藍本試圖逆向理解她時,卻也並不成功。(弔詭的是,那不正是Shepresa本人的研究成果嗎?)已無法與人溝通的她無疑已完全失去了領導團隊的可能性。然而研究人員卻發現,Shepresa顯然與她的虎鯨寶寶更親密了──她時常在船上,在大池岸邊,或貼近池底連通道玻璃凝視著牠們,透過擴音器對牠們發出既尖銳又溫柔的吟唱。而虎鯨們也明顯有所回應:牠們或者群聚在她面前,或者在船舷旁迴游繞圈,或者以規律的噴氣與跳躍譜出節奏、海水與浪花的鼓點;或者應答以同樣溫柔而聒噪的語音......
沒有任何人類能再和Shepresa說話。但也沒有任何人類會懷疑,她正在與虎鯨們說話。
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無人預料,當初被眾人寄予厚望的**忒瑞西阿斯計畫**竟會以此種方式收場。2252年9月,Shepresa 與虎鯨「交談」的畫面正式曝光,立刻引起轟動,躍登全球頭條。全世界為此陷入混亂與瘋狂。媒體逕以「瘋人科學家」、「鯨女」、「能和鯨豚說話的人」稱之;談話性節目全炸了鍋,社群網站沸騰熱議,評論家與學者們紛紛發表長文,而各國領袖則在輿論壓力下被迫回應。「這是斬釘截鐵的重大事件。」精神分析學者、哲學家兼文化評論人 A. Chufurst如此述寫:「七百年前,哥白尼將地球從宇宙中心的神壇上踢下;三百多年前佛洛依德則摧毀了人以自己的理性與意識為絕對中心的錯覺。這是人類史上的兩次重大認知革命。而現在,Shepresa 跟隨達爾文的腳步,再次無情毀棄了『人類為地球中心、萬物之靈』的妄想,接力完成了人類史上第三次認知革命。身處於一鉅變時代,歷史巨輪轟然前進,所有合格的文化與政治領袖,都必須對此做出回應......」
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這算是忒瑞西阿斯計畫的成功嗎?客觀上我們很難如此認定。然而時至今日,我們也不再能知曉Shepresa心中的真正看法了。她拒絕受訪,同樣拒絕與任何人溝通(一如她童年裡那長達七個月的沉默?)──事實上,這兩項任務對她而言已力有未逮。她和她的鯨寶寶們的親密時光也並不長久──侵入的類神經生物很快開始破壞她中樞神經的其餘部分;病症以一種類似漸凍人混合阿茲海默症的方式蠶食了她的生命。2252至2254年間,逐漸喪失記憶、失去生活自理能力的Shepresa接受了共計八次奈米機器人手術,試圖清除在她體內與其自身中樞神經嚴重沾黏、綰合,爬藤般交纏共生的仿虎鯨類神經生物,然而終究失敗了。2255年4月,Shepresa 死於西雅圖華盛頓大學附設醫院,得年僅49歲。而陪伴她走過最後時日的,依舊是她的兒子Mike Morant。
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「我最遺憾的是沒有再和她說話的機會......」Mike Morant哽咽起來。「但無論如何,我感激那段最後的日子。我甚至不曾認真考慮過她疾病的進程。我有點逃避吧?但......那算是疾病嗎?不,那是她的瘋狂、她的偏執、她的信仰,她自己的選擇。她沒有病,她只是做了和一般人不一樣的決定。而且我們當然也不會知道接下來會怎麼發展......這世界上還沒人得過這種病不是嗎?」無疑,在這位傳奇科學家與她的獨子Mike Morant的最後時光裡,外界的紛擾對他們已不再具有意義。熱議持續經年,討論方興未艾;學術界與科學界姑且不論,因應此一事件而生的社會運動、政治倡議,甚至新興宗教如雨後春筍般出現。隨時有人為此自殺,隨時有人因此獲得重生的勇氣;甚至有激進倡議團體主張,動物與人類心智的混種結合才是人類心智演化的必然道路,是最終且必然的結果。然而喧囂之間,我們甚至無法確認,在生命中的最後時光裡,Shepresa是否真正「知道」這些因她而起的「後果」。
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「我還記得那天......」2270年2月,北太平洋東岸,橡港冬季,我與Mike Morant已漫步至海邊。潮浪來回,狂風呼嘯,暴雨般嘈噪的回音,水與浪在近處粉身碎骨,而遠處,隱沒於無光中的夜海正以純粹無雜質的聽覺向我們展示著大自然龐巨的力量。「那天清晨時分,我似乎心有所感,突然驚醒,發現病床上的母親已自行坐起身來,空洞的眼瞳正凝視著窗外某處。我感覺她似乎想看看外面的什麼,於是慢慢扶著她走過長廊,來到盡頭面光的落地窗前......」Mike Morant形容,那是個清冷一如夢境的清晨,窗外雲層高而厚重,然而天光雪白明亮,樹與樹的枯枝構成了美麗的抽象圖案。他攙扶著母親蹣跚步行至窗前,看她側臉將耳朵貼上窗玻璃,像是在專心傾聽著什麼......
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「原本沒有任何聲音。但我隨即知道了答案──那是一架孤伶伶的飛機。
「很奇怪,我已經看見了那架飛機,但我的母親似乎並不想**看**。」夜海轟鳴中,Mike Morant呶呶述說。「她只是持續在聽著它。聽著那些我不可能聽得見、不可能聽得懂的。我心裡想,難道那和虎鯨的語言類似嗎?我看見她臉上露出微笑,雙頰酡紅,如癡如醉;像是被某種此生從未親歷的,無比巨大的寧靜與幸福感所淹沒......我忽然想起了她一提再提的,那位兩百多年前的劫機犯,那曾經『啟發』了她的Richard Russell......」
‧
> Rich:我準備降落了。我會先翻滾幾下。成功的話我就會開始下降。今晚就這樣了吧。
> 塔台:Rich,如果可以,請儘量把飛機貼近水面。
> Rich:我有點頭暈。哥們,景色變化得太快了;我想好好看看它們,享受這一刻。一切都很美,但如果從另一個角度看,它們就更美了。
> 塔台:你能看清楚周遭嗎?能見度還好吧?
> Rich:很好,沒問題,一切都非常清楚。我剛才還繞著雷尼爾山飛了一圈。太美了。我想剩下的油還夠我飛到奧林匹克山去看看。
> Rich:我不知道該怎麼降落。其實我根本就沒打算降落(I wasn’t really planning on landing it)──
‧
那正是29歲劫機者Richard Russell最後的遺言。250年前,於黃昏的天空中獨自漫遊75分鐘後,西元2018年8月10日夜間約9點20分,Richard Russell與他的螺旋槳小客機於西雅圖近海普吉特灣海域一荒島上墜毀。該小島全無人煙,是以除了駕駛者本人如願喪生之外,並無任何人員傷亡。那是北太平洋東岸的夏季,西雅圖的黃昏時間漫長,於白日與黑夜間曖昧的交接地帶,空氣與流動的雲彩折射了高緯度地區的稀薄陽光,致使天色絢麗多變一如一場未境的幻夢。Richard Russell不會知道他此生最後的航行如何影響了一位生於二百多年後的小女孩,更不會知道這位特立獨行的小女孩如何改變了人類的文明發展。「飛機消失後,像是過了很久很久......」Mike Morant說:「她回過頭來,對我說了此生最後一句話......」
「她說什麼?」
「我當然聽不懂。」Mike Morant微笑,無限神往。「但她重複說了好幾次,所以我手忙腳亂把它錄了下來......」
「那是什麼?」
「我愛你。」
「什麼?」
「『我愛你』。意思是『我愛你』。」海水在遠處轟擊著礫石海岸。Mike Morant已熱淚盈眶。我看見無數細小的雪花,或雪花的幻影在他眼中緩慢融化。「那居然有意義......我事後把錄音拿給研究人員聽......他們查了論文,告訴我,那是虎鯨語言裡的『我愛你』......」
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那也是Shepresa最後的遺言。2255年4月18日,在說出那句話之後,一代傳奇科學家、鯨豚專家兼動保人士Shepresa 面帶微笑,平靜中止了呼吸。說話對人很重要嗎?愛或親密,對人類而言很重要嗎?人們持續在索求著的,究竟是什麼呢?我不知道;我相信古往今來許許多多人們,也不曾知道。然而我似乎能夠親見那個場景:醫院窗前,雪白的寂靜,一架不知何來的飛機,一段失去了終點的漫長航行。「**未境的夢想,無法付出的愛**」。我彷彿看見她心中那位在西雅圖絢麗多變的黃昏中孤獨遨翔的青年。青年未曾死去,他以另一種方式活了下來;而我們終將在這個被Shepresa改變了的世界裡繼續自己的生命之旅,像一隻永不落地的鳥,像一架孤獨的飛機。
#再說一次我愛你
#零度分離
【書介】
「人,真是一種對神蹟成癮的生物嗎?」
華文版《黑鏡》,AI末世的「類神經生物龐克」
一部盪氣迴腸,重新劃定小說疆界的小說
‧
《零度分離》以探索將「類神經生物」植入人體改變行為模式、與「愛」相關的思索辯證為兩大主軸,敘寫人類(或非人類,或其他物種,或AI)置身於時間洪流中,如何解剖自我與存在的虛妄性。整部小說讀來既是溫柔旖旎,又見深刻荒涼。
‧
小說中虛構一名為Adelia Seyfried的未來作者。
她精選議題,深入調查採訪,撰寫了六則深度報導,收入一名為「零度分離」的訪談錄中。
書中不但置入虛構的未來名人推薦序,更虛構後記、虛構作者與其他未來人的對談;形式特殊。
〈再說一次我愛你〉中,沉迷鯨豚研究的專家Shepresa裝置類神經生物,蛻變為人/鯨混合體;
〈夢境播放器AI 反人類叛變事件〉則講述夢境播放器Phantom以不可思議的方式發動人工智能叛變,事敗被剝奪高階運算,永遠深埋地下。
〈來自夢中的暗殺者〉敘及醫師陳立博偵知一患者夢境中的不法企圖而先發制人,以夢剋夢,成為「史上最後一位良心犯」;
〈餘生〉裡台灣影星郭詠詩與日本導演松山慎二陷入愛河,入戲太深,不知所終。
而〈二階堂雅紀虛擬偶像詐騙事件〉則描述日本婦女癡戀虛擬偶像不能自拔,甚至拋夫棄子;
還有〈霧中燈火〉述寫發生於二十一世紀中葉的一場神秘邪教集體自殺案件,並延伸至對靈魂的質疑與叩問。
全書銳意創新,張力十足,情節曲折,敘寫流暢,允為科幻小說里程碑之作。
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神秘的事件、難以靠近的心智、不可思議的犯罪(不可思議到,連「罪行」究竟為何都是個難題),而總是停留在那個不可能處。他走到想像力的邊界,邊界之外了。這一直不是容易的事,猶如潛進了無意識的領域,回返,並記得且說出,他做到了。
──朱嘉漢(小說家)
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什麼力量能打破人心與心之間的距離,讓六度分離成為零度分離呢?從六到零的距離,是不是就是一整個宇宙?還是其實,只是我們意識的幻象?
伊格言在《零度分離》一書中,實現的就是這樣的,創造的力量。
此書終將在歷史留名。
──黃健瑋(演員)
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這是繼《噬夢人》之後的野心之作。私心認為,入選二○一九年年度小說選的書中首章〈再說一次我愛你〉是台灣當年最好的短篇小說......《零度分離》最後,那位神祕的Adelia Seyfried像一個埋伏暗處已久的殺手,身份揭露時,幾乎給了我致命一擊。我知道這本書還有後續,如此,更令人拭目以待了。
──張貴興(小說家)
同時也有2部Youtube影片,追蹤數超過136萬的網紅JJ Lin林俊傑,也在其Youtube影片中提到,JJ 林俊傑 第14張專輯《倖存者 • 如你》雙EP 雙維度 EP 創造全新音樂視角 數位收聽|https://jjlin.lnk.to/JJDrifterLikeYouDoYC 實體購買|https://jjlin.lnk.to/JJXIVFA 林俊傑 x 賴雅妍 x 修杰楷 張榮吉 執導...
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從去年到今年,台灣已經相對幸福許多了,而今猶如不定時炸彈的疫情再度升溫,相信這次我們可以再度守住,也能夠一起度過這個難關。雖然金穗影展取消相當遺憾,還是要呼籲大家配合政府政策,做好防疫措施,盡量保守行事,這時候就要老套地說,當世界不得不慢下來的時候,消磨時光的最佳休閒娛樂,當然莫屬挑一部電影,選一本好書,重新尋找自己與外界的平衡。因此,不免俗要來推薦近期的入手書單,這次不但有五月選書《聊天記錄》,有自己的書《光影華爾滋》,同時還在美麗的華山 青鳥 Bleu&Book 策劃了神秘特陳與延伸選書,之後再來詳細介紹,也歡迎大家假日可以隨意前往參觀。
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那我們首先來看,已單獨介紹過的每月一書莎莉魯尼《#聊天記錄》,我們還有一場相關講座「《聊天紀錄》新書分享會 ── 當我們聊天時我們在聊什麼」(https://fb.me/e/1mtGnWCvm),歡迎事先報名,若疫情有任何影響也會另行通知。講述 21 歲的女大學生法蘭希絲,熱愛詩和寫作。某次,她和前女友玻碧,因為一場詩歌朗誦會,意外結識藝文圈小有名氣的女作家梅麗莎和她的演員丈夫尼克,一對年輕人自此踏進一個有豪宅、派對和度假別墅的布爾喬亞世界,她們深受新朋友吸引,雙方妙語如珠,無話不談。在他們聊天的過程,一段複雜的四人關係逐漸開展。向來膽怯、不擅長表達情感的法蘭希絲,與尼克愈走愈近,這樣的親密關係迫使她面對自己前所未有的脆弱。小說處理現代人隨時可能面臨的情感難題 —— 渴望一段親密關係,卻又擺脫不掉焦慮感。莎莉魯尼是心理描寫的高手,探討人如何與他人建立人際關係,又藉此來定義自我。兩個人之間的關係,是一個人與世界連結的開端。有真心朋友,又煩又享受。這部刻劃愛與友誼的精彩小說,語言清澈直白,無疑是為新一代年輕女性而寫,一方面對性愛和創作充滿自信,敏感且好強的內心卻又受困於肉眼看不到的柵欄。《聊天紀錄》對人的觀察更為聰慧,魯尼筆下能言善辯的人物或許沒能表達脆弱的自我,她卻用獨有的聲音替他們發聲。
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其次,還是稍微提一下介紹過非常多遍的《#光影華爾滋》,這裡就不用太多篇幅贅述。關於三十場燈亮之後的內心獨白,寫給耽溺於幻象中的癡迷靈魂,這是影評人 Kristin 第一本電影文集,是她對電影的情感日記,也是影中人物亟欲表達的無聲之聲。她以如手術刀般鋒利的文筆,剖析一幕幕幽微的意在言外;再用溫暖、寬容的文字,接住每一個情之所至的受傷靈魂 ── 那是影中人,同時也是午夜夢迴的我們。
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接下來是考慮五月選書時也斟酌過的兩本小說,一本為繼帕慕克之後土耳其最受全球注目的當代作家艾莉芙夏法克《#倒數10分又38秒》。出生在凡城的萊拉天真無邪,不明白為什麼阿姨說她才是自己的母親;不明白為什麼家裡不許有任何西方世界的東西;不明白叔叔一再爬上自己的床,父親卻要她假裝沒這件事。終於有一天,她逃離那個家,投奔所有對現實不滿的人都會來到的、充滿夢想的城市:伊斯坦堡。但伊斯坦堡卻沒有善待她。為變性飽受折磨仍意志堅定的娜蘭、靦腆內向卻為萊拉打開一扇窗的席南、被賣到伊斯坦堡當妓女的黑人潔米拉、會咖啡占卜的侏儒甄娜、因家暴而出逃的修美拉,這五個朋友和萊拉一樣,是繁華伊斯坦堡裡的邊緣人,在世人唾棄的眼神中成為彼此可靠的肩膀,攜手為萊拉奮力搏鬥。這是一部極其動人、令人著迷的作品,以獨特的結構、非凡的人設、暢快的節奏,精準捕捉現代土耳其的多樣性。作者曾說伊斯坦堡是一座流動的城市,她不緬懷過去,而是與這城市的此刻一同呼吸。
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另一本為幾日前推薦的 Kiley Reid 一鳴驚人文壇處女作《#什麼荒謬年代》,本著「人之常情」與「人人立意良善」的各種角度鋪陳,以年輕黑人女子艾美拉為核心,尚未覓得人生方向的她,現階段先為一個小有名氣的白人家庭錢伯連夫妻擔任保母。而這個故事的導火線發生在一日深夜,由於錢伯連家中有些臨時狀況,太太不得以臨時於保母下班後,請她回來將孩子暫時帶至附近超市。一名衣著火辣的黑人與一名白人小女孩在超市高調熱舞,引發不少關注,路人指指點點,警衛趨前介入,情勢一度陷入緊繃。直到錢伯連先生聽聞消息趕至現場,才讓此場擦槍走火的紛爭落幕,而艾美拉也結識了一旁拿起手機全程錄影的年輕白人男性凱利。面對這一場風暴,艾美拉只希望能息事寧人,錢伯連太太畏懼落人口舌成為種族歧視的幫兇,主動表示善意並積極展現自己的關愛,而目擊一切的凱利則在追求艾美拉之餘,也小心翼翼地處理膚色造就出的鴻溝。深怕一不小心,自己就成為網路公審以及輿論撻伐的對象。此書便以此三位人物為核心,Kiley Reid 以小說家最擅長的方式,舉重若輕戳破政治正確所粉飾的曖昧性,透過略帶諷刺意味的通俗情節發展,巧妙翻轉各種隔閡與權力關係隱隱作祟下,是如何從根本滲透且處處影響現代人的感情、交友、成長、親子與家庭日常生活。
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再者,也相當想拜讀 Zadie Smith 的《#搖擺時代》,故事一開始,是「我」難堪地被老闆遣送回家鄉倫敦。外人或許很羨慕「我」:我的母親是個靠自學取得學位、為了服務同胞選上議員的優秀黑人女性;我的老闆是世界巨星,身為充滿熱情與天分的歌手,我跟著她搭乘私人飛機跑遍全世界,幫她打理各種事務,包括在西非蓋一間給當地女孩的小學,也在這間小學,我跟我老闆同時愛上了一個耀眼的男老師,最後導致「我」做出了完全失去理性的行為。回到倫敦,我曾經的閨蜜,一個充滿天賦的舞者,如今生活淹沒在孩子與尿布之中,儘管我的母親想幫助她,她卻指責我的母親沒有盡她的議員之力給她最好的協助。如今我回來了,她嘲笑我:現在,大家都知道你的真面目了。我的真面目是什麼?或許我一直就是那個愛跳舞但舞步拙劣的小女孩,跟著這世界卻跟不上。還有這本 1939 年的經典《#鹿苑長春》,這是一本關於成長之痛,也是關於父子之愛的不朽名著。小男孩裘弟和他的爸媽,還有兩隻獵犬,住在原始灌木叢林中的小木屋。離他們最近的鄰居,住在六公里外。潘尼自己從小營養不良加勞動過度,成年後長得瘦弱矮小。他為了補償自己不曾有過的童年,幾近寵溺地守護著兒子裘弟。故事描述了男孩蛻變成大人的關鍵一年。作者以她深愛的十九世紀末美國南方原始灌木林為最美麗的背景,將男孩的蛻變,與大自然天地不仁的運行法則,細膩地交織成這個動人的故事。當小鹿在男孩槍口下斷氣,飢餓、死亡、人性的殘酷等現實蜂擁而至。男孩和父親都在心碎中認清了成長的本質。
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備受矚目的還有《#榆樹下的骷髏》,愛爾蘭犯罪小說女王、《神秘森林》作者塔娜法蘭琪全新作品,故事敘述托比在愛爾蘭郊外的家族舊宅「常春藤屋」度過大半童年,有年紀相仿的堂哥里昂和堂妹蘇珊娜相伴,探險、嬉戲、談天的時光無憂無慮,在那裡,他總是相信自己是個幸運的人,不管遇到任何麻煩都能化險為夷。但是,離鄉已久、邁向而立之年的托比,再度回到常春藤屋時,卻已不再受到幸運的眷顧,托比和蘇珊娜與里昂重新聚首,準備陪伴當年悉心照顧堂兄妹三人的慈祥伯伯雨果最後一程,同時期待在親情的溫暖中休養生息、重新出發。不料,蘇珊娜帶來的兩個孩子在老屋庭院玩耍時,竟從一棵榆樹的樹洞裡挖出一個骷髏頭。警方前來調查、挖遍房屋周邊找出完整屍骨,發現這具屍體是堂兄妹三人的高中同學多明尼克,距今約十年前死於勒殺。同學間的霸凌傳聞、失竊的庭院鑰匙、匿名的惡作劇信件等,在警方窮追不捨的質問下,十年前托比待在常春藤屋最後一個暑假的諸多插曲,都成了凶殺案的隱約線索。但即使是在同一時間地點、經歷同樣一連串事件的血親,也無法看穿深埋於彼此內心的記憶與祕密;托比過去引以為豪、深深感恩的「幸運」,或許不是機緣巧合的天意,而是一道讓他難以辨清周遭人、事、物真實面貌的障眼法。
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另一本翻譯作品《#從零開始:一段從失去中,重新找到家與愛的旅程》是回憶錄,也是一個觸動靈魂,論及悲傷探索、飲食書寫與跨文化的愛情故事。作者滕碧洛克在佛羅倫斯的街上與來自西西里的廚師薩羅一見鍾情,但西西里家庭的傳統並不接受一位非裔美國女人成為媳婦,即使是女演員也不例外。薩羅與家人關係決裂,毅然決然搬到洛杉磯與洛克結婚。他們擁有各自的事業、深厚的友情,熱愛自己的生活,並領養了女兒佐拉。終於,他們與薩羅的家人和好,薩羅卻面臨了消耗夢想與生命的癌症。丈夫過世之後,洛克帶著女兒回到西西里島的奶奶家度過三個夏天,在奶奶的餐桌上找到慰藉與滋養,在純樸的鄉村找到不變的傳統與智慧,在旅程中體會對死去丈夫的憤怒、不捨、思念及無法抹滅的愛情。在西西里島,每個故事的開頭都離不開婚姻或死亡,而洛克的故事兩者兼具。
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此批書單中唯二兩本日本作品,先來看芥川獎史上最年輕得主紀錄保持人綿矢莉莎《#掌心裡的京都》,以家鄉京都為舞台背景,因為離開過、思念過、眷戀過,更知道所謂的京都人一切習性怪癖,所謂的京都獨樹一格的地域風情。自從母親宣布從主婦身分退休,奧澤家三姊妹開始輪值做晚餐。有時精心燉煮牛肉燴飯,有時隨興做路邊攤口味炒麵,有時各自吃便利商店買來的微波晚餐。三個女孩熱鬧共享同一張餐桌,咀嚼的卻是三種不同的生活滋味。所謂的「京都人」,一旦動了離開的念頭,內心都隱約知道,終有一天,還是會被這個群山捧在掌心般的奇妙城市召喚回來。無論是二十歲的青澀徬徨,或是三十歲的故作勇敢,春天的鴨川波光、夏日的祇園祭、秋色裡的紅葉、冬季積雪的渡月橋,四季流轉之中,古都的一景一物都靜靜擁抱著三姊妹。以及上個月被推薦的《#片斷人間:貓、酒店公關與乘夜行巴士私奔的女子,關於孤獨與相遇的社會學》,隱身於日本社會的沖繩人、部落民與在日朝鮮人、遺忘於陽光下的黑幫小嘍囉、酒店公關與易妝者、不斷送盆栽的老奶奶、頭上穿洞的泥巴小貓、乘夜行巴士私奔的女子…… 社會學家與他們實際相遇,撿拾理論也無法分析的片斷人間。岸政彦是一位專長生活史的社會學家,也是一名入圍芥川獎的小說家。他以社會學之眼看書、看電影、閱讀人生百態,並以文學之心,寫下那些散落於日常的「無意義」,寫下那樣的片斷所集結而成的這個世界,以及在這個世界上的我們,正與某個誰所產生的某種連結。
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這次有大半都是華文作品,特別想先拜讀的有徐振輔的《#馴羊記》,徐振輔以兩條不同時空的故事主線,輔以藏戲《文成公主》故事,將西藏七世紀、二十世紀和當代的重要歷史場景摺疊在一起,讓所有的事件突破時間的限制、羅列眼前,赫然看清一般人認為佛光普照的青藏高原,其實從未平靜。歷經漢代的文化移植,文革席捲,造林停牧,藏人不只命如蜉蝣,原初天性與生活也早已歷劫數次,隨波逐流。從當代旅者的視角看見藏地的生物萬象,彷如西藏博物誌,岩羊、鼠兔、雪豹、禿鷲等繫起草原生態的自然平衡,同時也從環境史地理學角度寫羊群流行病現象,拉出礦業汙染、草原鼠災、農牧衝突等環境議題,反映西藏正面臨的情感認同與經濟發展衝突。整部小說語境優美,哲思與隱喻精妙,融合生態、地理、戲劇、建築、遊記等多種元素,將西藏的人文風景、牧民文化、藏人天性描摹得細緻入微,除了展現出作者深厚學養與田調豐富經驗,更處處可見對土地與人文的深情關照。在悼亡的哀惋中,《馴羊記》讓人們看見歷史如何在這片憂傷的高原上重複搬演,以及人民所面對的困境。
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其次為甘耀明《#成為真正的人》,是台灣文壇首部以 1945 年「三叉山事件」史實為基底,是台灣少見的空難加上山難,柔情繾綣又波瀾壯闊地述說:一個被緘封化灰燼、無人知曉的灼人愛戀,那是一部懺情、表白、告解之書;一段驚心動魄的高山救援,那是一個與天、與地、與時間拚博的艱困任務。海拔 3000多公尺的惡地高山,颱風肆虐、尖銳冰雹轟炸、失溫使人瘋魔,救援隊命懸一線,人人逼近獸。哈魯牧特是救援隊的唯一倖存者,經歷欲望漩渦與內在糾葛絞纏,當他從人間地獄返回,身上背負多名幽靈的他,攜回的是身為一個人的價值。當然還有期待已久的黃崇凱新作《#新寶島》,2024 年 5 月 20 日,臺灣新任總統宣誓就職,正式開啟史上第一位原住民總統的新紀元。慶典般的氣氛才稍稍褪去,跨入二十一日午夜時分,由於不知名的原因,臺灣與古巴兩座島嶼的住民發生了大交換:兩千三百萬臺灣人在鄰近美國的古巴島上醒來,眼前是陌生的加勒比海。一千一百萬古巴人則來到臺灣島,隔著海峽與中國相望。兩國人民互換到相隔一萬四千五百多公里的陌生島嶼,劇烈擾動國際地緣政治的秩序,也瞬間改變兩個島國的命運。在時空的層疊開展下,小說多線並置,以訪談、書評、讀書會紀錄、重層虛構等形式複調演繹,消融既定疆界。小說時而從近未來迂迴邁向新世界,時而從新大陸通往繁複存在的可能歷史,也一再叩問當下:臺灣意味著什麼?
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再者是《黑日》作者韓麗珠的《#半蝕》,2020 年疫情與政治改變了香港,也改變了世界。許多地方日常中斷,進入一種「半蝕」的狀態。外在的世界變得不安全 —— 或因為病毒,或因為政治。人們發現,原本以為如陽光普照、無處不在的安全和自由,現在突然蝕去,人類正在進入一種新的生存狀態。韓麗珠以她敏於內省,富同理心的思索,諦觀這半蝕的宇宙。她從反觀自我寫起,也見證城市改變。當世界處在半蝕或明或暗的變動之中,她既向內也向外探測,感知個體與共同體的邊界,看見善與惡、生與死,彼此交織的羅網,城市的毀滅其實也是重生。《半蝕》從香港這個現場出發,實際上是一本寫給全世界、給經歷當下流轉變幻之人的書。還有中國作家余華睽違八年的長篇小說《#文城》,全書共二個部分,上部述說林祥福離鄉背井去尋找一座有名無實之城,他來到一個名叫溪鎮的地方,在那裡他歷經了時代的亂世、匪猖狂綁票、軍閥襲擾、槍彈流於民間。下部倒敘林祥福生命中最重要的人物紀小美一生的經歷,她在命運潮浪裡的選擇、在時代紛雜裡的幸與不幸,動人肺腑。此書探索人生、命運、時代,余華以底層視角,關注一般人「活著」的壯美故事,從不同角度講述林祥福、紀小美,以及出現在兩人生命中相濡以沫的人們,他們的愛恨悲歡、顛沛流離,繼而引爆的時代之殤,作者用時而細膩、時而鋒利的筆觸,有時更流露獨特的黑色幽默,勾勒出一部荒誕悲愴的命運史詩。
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當然還有華文詩作《#你是我最艱難的信仰:凌性傑詩文選》,收錄 1991 到 2021 的作品中精選五十首詩,十八篇散文,從十七歲的少作,到絕版的夢幻詩作,更有從未收錄的全新創作。內容分為五卷,亦是凌性傑寫作長期關注的五大面向。卷一「你是我最艱難的信仰」是愛的理由充滿。卷二「寂靜之光」思索生命難題與課題。卷三「希望或失望的淚水」多選自首部詩集《解釋學的春天》,以動物眼光觀看世界。卷四「關起來的時間」作品多半來自生活觸發。卷五「一個人守著文明的道理」是思索確切,文明的道理。新作則散落於各卷之中。凌性傑說:「書名中的那個『你』是多義性的,可能是不同人物,或我私心指涉的誰,也或許不存在現實世界,是我信仰的神或其他,甚至一種概念,詩與美,或對文字的想像。真正艱難的,其實是『相信』。」
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壓軸兩本是電影相關,一為《#溫德斯談藝術:塞尚的畫素與觀看藝術家的眼光》,備受推崇的導演文溫德斯談論不同領域藝術家,在這些文章中他表達了對於影響、塑造和啟發了他關於創作概念的藝術家們的觀察和反思。這些藝術家的作品深深影響了溫德斯,啟發了他的創作靈感。他嘗試透過書寫來尋找,他通過試圖理解藝術家們的個人觀點來找到這巨大問題的答案,並且在這個過程中,以文字來釐清思緒,並透過書寫來發掘這些藝術家眼中的視野。他的文字體現了詩意,而這也是他電影與攝影作品的一大特徵。
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最後為已經介紹過的《#羊男的迷宮》延伸小說,奧菲麗亞覺得她的心像是一個空蕩蕩的盒子,裡面只剩下傷痛引發的回聲。最疼愛她的父親死了,母親再婚,而對象正是那個像「狼」一樣的男人。他把嗜血當成本領,把暴戾當作魄力,奧菲麗亞痛恨他,連帶也痛恨狼的孩子 ── 母親肚子裡那個即將出生的「弟弟」。大多時候,奧菲麗亞會逃到童話故事裡,故事往往比大人假裝的世界更真實,而且只有書本會談論大人不希望小孩問的問題:生與死,善與惡,還有生命中其他重要的事。大概因為如此,那一晚當精靈造訪時,奧菲麗亞沒有任何猶豫,就跟著她走入黑夜,走進迷宮,走到「那個東西」的身邊。他有五分像人,五分像羊,藍色的眼睛像偷來的天空碎片,皮膚則像乾裂的樹皮。他是山,是森林,是大地,而有人叫他「羊男」。羊男告訴奧菲麗亞,是月亮生下了她,她是一名公主,而地下王國才是她真正的家。羊男奉國王之命,要為奧菲麗亞開啟回家的大門。然而在那之前,她必須完成三項任務,唯有誠信、勇敢與無邪之人,才能通過試煉。地上的世界讓人心碎,地下的世界傳來聲聲召喚。奧菲麗亞又怎麼會知道,邪惡很少立即現出真面目,起初往往只是一句耳語、一個眼神、一次背叛。
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(以上文字部分節錄自出版社書介。)
童敏哲兒子 在 一頁華爾滋 Let Me Sing You A Waltz Facebook 的精選貼文
是時候進行每月一度(盡量)的書單分享,二月底三月初有很多精彩的書,類型多樣且內容豐富,排開後覺得各出版社又展現了難得的默契,紛紛在這陣子選擇以白、灰為書封或書脊底色,給人清新、淡雅、明亮之感,賞心悅目,果然是屬於春天的氣息。其中還有好幾本是自然書寫,於無法出國的非常時期來一場躍動於筆尖和想像的紙上之旅確實再合適不過,一起來看看這批可遇而不可求的春季書單:)
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照例以本月選書為起點,這兩年獲獎無數、史上最年輕艾略特獎得獎詩人 Ocean Vuong 首部小說《#此生你我皆短暫燦爛》。承繼同為越南移民、經歷過越戰的作家阮越清,《同情者》思考雙面文化下戰爭所撕裂越南深處的衝突、困境與身分認同,年僅 32 歲的王鷗行,則從受害者心態昇華成倖存者的思維,卸下了憤怒與控訴,愛與慈悲緩緩浮現,藉由一封寫給不識字母親的信,一朵藍色超音波下的盛開玫瑰,極其詩意地將回憶錄式文體內化成傷口與生命。「小狗」年幼隨家人從越南移居美國,面對陌生的土地和陌生的語言,母親教導他維持低調隱形,以保安全。十多年過去,已成為作家的他某天被母親問到:「作家是幹什麼的?」於是他決定為不識字的母親寫一封信,信中款款回溯他與母親以及外婆三人相依為命的童年往事,他出生前的家族史,以及,他個人祕密的情感。
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以及,掛名推薦了符合新世代都會年輕人理想生活方式的一本書《#兩個女人住一起:非關愛情的同居時代》,這也是我未來期許自己的生活藍圖。獨居資歷超過 20 年的好友漸漸厭倦一個人住的孤單與不安全感,偶然看上一間房子,便決定一起買下,展開同居生活。而後,兩個好友才真正看見彼此的巨大差異,她們在爭吵磨合與長短互補間,藉由與對方的差異,漸漸更懂得自己。一起吃飯、運動、喝酒、當貓奴,不用奉養對方父母,不用成為誰家的媳婦,生病互相照顧、困難互相幫助。兩個女人住一起,找到了單身的輕盈感與有人相伴的溫暖,能夠同時並存的美妙。傳統婚姻制度和家庭觀念早已跟不上生活樣貌變化之快速,「多元成家」代表的不只是性別平權,更包括了突破以婚姻或血緣結合的傳統家庭形式。金荷娜、黃善宇正是掙脫了傳統價值束縛,讓我們看見「家庭組成不只有一種方式」,隨著她們的同居生活,重新找出各自獨立、又能平等付出的幸福生活新藍圖。
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日前分享過台美幾乎同步上市的石黑一雄新書《#克拉拉與太陽》,被盛讚是探索愛、孤寂、生死與人性的偉大著作。過去同樣有著科幻色彩的《別讓我走》,是其小說中個人數一數二喜歡的,據說這次在探索人類與科技的關係中深度延續了故事的獨特性與開創性,不但發人深省,也被許多外媒評為至今最喜歡的石黑一雄作品。克拉拉是最尖端的人工智慧,具敏銳知覺與情感,她的任務是作為孩子的良師益友,存在的理由是盡心盡命地陪伴與愛人。克拉拉對萬千世界充滿好奇,不論是前一刻嘻笑走向櫥窗、下一刻卻臉露哀傷的孩子,還是街角向人乞討的遊民,甚至是奔跑過街急著擁抱彼此的戀人們,她亟欲理解人的喜怒哀樂和離合悲歡。人心的種種執念與反覆無常,生命的轉瞬榮枯,是一條暗潮洶湧、在繼續與放手之間拉扯的旅程。當陪伴是一場精心安排的魔鬼交易,當智能進展引來無情的反挫,克拉拉被賦予如太陽般恆久的希望與愛,是否恰恰凸顯人的冷酷善變?
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接著,這兩本書要一起介紹,已經讀完的 Erin Morgenstern《無星之海》與目前讀到欲罷不能的森見登美彥《熱帶》,兩部小說都以書中書的概念開啟難以置信的一趟奇幻旅程。《#無星之海》是《夜行馬戲團》作者睽違八年的魔幻小說,薩克里在圖書館發現一本無名之書,沒有作者、出版資訊,甚至連建檔紀錄也不存在,開頭只有一個美麗的標題,但更多是空白頁以及被撕毀的痕跡。這本書雖然詭異,卻讓薩克里情不自禁地一頁頁翻讀下去。一段海盜與少女的浪漫故事,一座失落的城市與地下圖書館,一場華麗繁複的考驗與驚心動魄的冒險等,這些片段零星破碎,卻讓人深深著迷,但隨後薩克里竟讀到「自己」的故事 —— 他的童年,歷歷如繪出現在書裡。一段幾乎遺忘的久遠記憶瞬間湧現,年幼的薩克里當初沒有勇氣將「門」打開,如今再度現身,他不知道「門」一直都在等待,等著指引他前往神秘浩瀚的「無星之海」。《#熱帶》同樣耗時八年,講述一本讀到一半便會自動消失的小說。在神祕的「沉默讀書會」上,出現有著謎般警語的奇書《熱帶》,但能將這本書從頭讀完的人並不存在,而這群曾經有幸捧起卻從未完食的讀者為了解開謎團而行動,從東京一隅開展的冒險,急速轉向京都馳去,再潛入滿州的深夜。京都才子小說家森見登美彥構思多年的新作,讓人從頭開始就被故事強力拉走,將敘事與追尋謎團結合,親手打造連作者自己都逃脫不出的故事真相。
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再者,還有以下三部作品,先是上周冒著驟雨參加的發表會新書《#神在的地方:一個與雪同行的夏天》,長年在音樂裡馳騁的陳德政轉向眺望山脈,「K2 Project」是文化評論家詹偉雄為應援台灣登山家呂忠翰、張元植攀登世界第二高峰 K2,在 2019 年春天發起的募資與認識高山計畫,獲得熱烈的迴響。同年夏天,陳德政成為隨行報導者,跟著兩人飛到巴基斯坦,歷經顛簸,在氧氣濃度只剩海平面一半、日夜溫差五十度的基地營生活了一個月,目睹朝八千公尺「死亡地帶」奮進的身影,親見那些被刻在冰河裡的名字,體會到疑惑與勇氣如何共存,感受攀登者間命繫一繩的人情。而後,將這趟跨越自身極限的經歷、對國際登山家與雪巴民族的近距離觀察、人類從探索荒野到征服高峰的過程,以及自己如何從一個城市青年蛻變為被自然淬鍊過的大人,在浩瀚的山谷中醒悟到神的力量,精采揉合,寫成這本動人的書。其次為林奇伯的《#極地紀:穿越象徵的森林》,藉由他在芬蘭駐村時的所思所感,開發出嶄新的文學象限。描述旅人愛瑞克在芬蘭原野的一段奇遇,書名典出《浮生六記》的當代作品,與其說是異國題材的書寫,更像是文學、視覺藝術、行為藝術三種手段交互介入下的堆疊與辯證。《極地紀》在形式上採用紀實散文遊記文體,由客觀外在與意識內在同時前行;結構上,則借遊記之形,建構「傳奇」式文本,遊走散文、小說與現代詩的邊界,實踐「生活即創作、藝術即日常」的哲學方法論,發展出全新風格。
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第三本則為《貝加爾湖隱居札記》作者 Sylvain Tesson 新作《#在雪豹峽谷中等待:這世界需要蹲點靜候,我去青藏高原拍雪豹》,為了追尋最後的雪豹,作者和一對野生動物攝影師及野生動物紀錄片導演情侶,以及一名哲學家兼攝影助理,在攝氏零下三十度、海拔五千公尺高的青藏荒原上,展開一段拍攝雪豹 —— 這位世界古老住客的奇異之旅。徒步行進在古老、卻已遭人類拓墾得皮開肉綻的圖博中,一行人在群山中野獸的注視下前進。他們走入犛牛谷、狼之谷,身上沾染羚羊捲起的煙雲,聽見圖博屠殺的倖存者西藏野驢狂奔的嘶吼。待在零下三十度的帳篷,縮在只露出頭的睡袋裡聽狼在唱歌;凝視被人為掏空、毫無生物蹤跡的峰頂;也在輾踏冰川的吉普車上呼吸著火山渣。在山間,獸的聲音如琴瑟和鳴,這群浪遊的孤獨者的心靈也彷彿更加清明起來。終於,他們來到湄公河畔 —— 雪豹的王國一行人埋伏等待在每一座小山谷前,等待雪豹現身,並透過野生動物攝影家之眼,積累了數百幀如夢似幻,由自然賜與的美好禮物。牠是一個轉瞬卻永恆的夢想,讓人們在虛耗多年歲月之後,回想起那些曾經深愛卻終將失去的事物。
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重量級文學翻譯小說《#消失的字母J》也於近期上市,布克獎小說家 Howard Jacobson 繼《芬克勒問題》後再度省思猶太屠殺議題。那是一個人們不再談論過去,也不再談論仇恨的世界。歷史被刪去、姓氏被改寫,藝術只剩追求和諧一途,「現下」公司控管著公眾情緒,人們互相監視,卻不知為何而監視,法律沒有明確規定,但「不建議」持有物品卻不少,包括爵士樂、華格納的音樂、現代主義藝術、大部分書籍、歷史文物、家族照片或信件,每戶人家只能擁有一件超過百年的物品。此外,若要前往首都,禁止穿宛如喪服的黑色衣服。孤身一人的凱文出生於位處偏僻的魯本港,對家族過往一無所知,不同於周遭人們的暴躁,怯懦又容易焦慮的他總是與旁人格格不入。在壓抑氛圍中,暴力事件日益頻繁,逼得當局不得不嚴加審視國家內部一觸即發的緊張狀態。就在此時,凱文遇見了從北方來的艾琳,很快地相戀,但不知為何,艾琳的室友伊茲似乎非常關切這段感情的走向,艾琳說:「這裡好像到處都有眼睛,像在等你犯錯。」作者以令人膽戰心驚的筆法,描述一個大屠殺後的末世,人們高唱和平、有口無心地道歉,卻醞釀出一股沉默而強烈的反動情緒。隨著只在私下提起的「那件事」慢慢浮出水面,故事的不安感升到最高點。本書直面歷史與人性,展開了族群認同、差異與仇恨的複雜辯證,是小說家致當代的一部警告之書。
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普立茲文學獎得主 Anne Tyler 去年的小說《#麥卡的難題》終於推出繁體中文版本。故事敘述近似繭居者的麥卡,總把生活畫在一個框框裡,雖有女友,但鮮少與人來往,每天作息固定,深夜開車也恪守規則。他期待生活沒有差錯,沒有失誤,不用修正,腦中永遠有個「你做得好!」的聲音,他的人生完美。直到有天,陌生大男孩出現在家門口,自稱是他兒子,像是麥卡原本密不透風的安全堡壘,裂開一個細縫。當代最能溫柔洞悉世情的小說家安泰勒,以哀情以同理,織就了一個漣漪般,在讀者心上踱步的故事,精準調度看似不起眼、極為平凡的日常,又能節制地不涉入煽情的震央;細膩以緩筆滴釀出一幅貼近我們每個人的人間群像:有種種難以對他人訴說的心事大海,生命歷程切片層疊著暗影與傷疤,渴求愛但阻絕愛,付出愛但常荒腔走板,希冀被愛但拙於接收。愛,簡單的一字,卻是艱難的一事。
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右邊數來第四本沒有印上名稱的,是第 162 屆直木賞得主《#熱源》,出生於樺太島(薩哈林島)的阿伊努人亞尤馬涅克夫被開拓使奪走故鄉,被迫集體遷移,之後又因天花和霍亂而失去了妻子和眾多朋友,最後他改名為山邊安之助,立志再次回到樺太島。布羅尼斯瓦夫.畢蘇斯基出生於立陶宛,他因俄羅斯徹底的同化政策而被禁止使用母語波蘭語,後來還被牽扯上暗殺沙皇之事,被流放到樺太島做苦役。被迫當日本人的阿伊努人,以及被迫當俄羅斯人的波蘭人,遭受其他文明的壓迫、對自己的身分認同感到動搖的兩人在樺太島遇見了彼此,也找到了自己真正想要保護和繼承的東西。此書鮮明地描寫出樺太島嚴苛的環境和阿伊努族的風俗,超越國家、民族、思想,展現出人與人共同生活的模樣。另外,也相當想讀讀這本被宮部美幸盛讚的小說,黑澤泉水《#我適合當人嗎?》,一個平凡的早晨,美晴打開房門,心愛的兒子變成一條蟲,她無法形容那是什麼生物,也辨識不出兒子的特徵。原來,全日本正流行「異形性突變症候群」,有的孩子變成植物,有的變成魚,有的變成狗,一旦得了這種病,在法律上只能認定「死亡」,所有家人都勸美晴將這隻怪物丟到垃圾場,只有她堅信那雙眼睛。有一天,她發現自己不是唯一一個不願放棄的母親,還有一群人躲避世俗眼光,獨力扶養仍視為親愛兒女的「怪物」,他們組成社團,共同期盼著心愛的孩子能有一天變回人形,而這些飽受社會責難「不適合當人」的孩子,該如何在「人的世界」繼續活下去?
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《#貓小說集:日本文豪筆下的浮世貓態》同為一眼便吸引我目光的作品,橫跨日本明治、大正、昭和年代,收錄夏目漱石、宮澤賢治、小泉八雲、梶井基次郎、太宰治、谷崎潤一郎、芥川龍之介等十五位日本名家生動描寫浮世貓態的短篇小說及散文傑作。從描寫對日漸衰弱的家貓的愛情、駭人的怪談與將貓咪擬人化的童話詩作,也有改編自心理學真實案例的殺人妄想,還有與野貓共度的窮困生活,以及把貓作為媒介的男女微妙情愫。各篇貓小說中有笑有淚、或新奇或毛骨悚然,文豪之筆情感豐沛、栩栩如生,愈讀愈令人沉浸在貓那令人眼冒愛心、既可愛又傲嬌的形象,同時能深刻感受到這群貓派文豪百般真情的貓奴經。此次書單,更包括每年必收藏的《#九歌109年小說選》與《#九歌109年散文選》,由知名作家張亦絢與黃麗群擔任主編,編選本年度文壇值得一讀再讀的多篇代表性作品。
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唯一購入的報導文學為《#性謊言吹哨者:紐約時報記者揭發好萊塢史上最大規模性騷擾案,引爆 # MeToo 運動的新聞內幕直擊》,歷時三年的追蹤調查全紀錄,紐約時報記者揭露對川普、美國著名製片人溫斯坦、美國大法官卡瓦諾,以及隱瞞在各行各業許多角落中的性騷擾與指控。國立臺灣大學法律學系教授陳昭如表示,藉由兩位關鍵記者在本書的敘事,我們得以窺見女人建立可信度的艱難,深度調查報導又如何幫助建立女人的可信度。本書也呈現#MeToo運動扳倒有權男人的成功與挫敗:好萊塢製片巨人倒下,美國聯邦最高法院大法官被提名人在爭議中上任,已婚白人女教授Christine Blasey Ford挺身作證仍未能阻止保守派呵護養成的白人男性菁英就位掌握司法大權。這說明了法律的雙面性:既是受害者的武器,也是有權者的保護傘。請閱讀此書,讓我們一起思考媒體、法律與社會運動共行創造改變的可能。
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最後兩本是《#天橋上的魔術師影集創作全記錄》,透過多篇訪談、美術設計、特效解說,以及原作者作者吳明益最新專文〈一把不明的鑰匙〉,為公視耗時五年、斥資二億的旗艦級影集《天橋上的魔術師》深度解析,帶領觀眾走入幕後,進一步領略影像中「八零年代台灣眾生相」的魅力從何而來,並對台灣影視人才豐沛的創作動能有更深的感動與共鳴。世界級好評克蘇魯神話改編漫畫神作《#洛夫克拉夫特傑作集瘋狂山脈》亦值得收藏,20 世紀最具影響力的古典恐怖小說體系,眾多恐怖電影、遊戲、文學作品永不枯竭的靈感根源 —— 克蘇魯神話創始者、恐怖小說之王 H.P. 洛夫克拉夫特集「宇宙恐怖」創作觀之大成,創作生涯代表作《瘋狂山脈》,並由日本當代洛夫克拉夫特作品改編漫畫第一人田邊剛,以電影語言精彩轉譯洛夫克拉夫特筆下「無以名狀的恐怖」,完成奧斯卡金獎導演吉勒摩戴托羅的終生想望,也帶領我們從前所未有的角度進入克蘇魯神話的世界。
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(以上文字節錄自各出版社書介。)
童敏哲兒子 在 JJ Lin林俊傑 Youtube 的精選貼文
JJ 林俊傑 第14張專輯《倖存者 • 如你》雙EP
雙維度 EP 創造全新音樂視角
數位收聽|https://jjlin.lnk.to/JJDrifterLikeYouDoYC
實體購買|https://jjlin.lnk.to/JJXIVFA
林俊傑 x 賴雅妍 x 修杰楷
張榮吉 執導x 余靜萍 掌鏡
高規格團隊打造 城市中最暖的視覺感官
城市中承載著多少偉大的夢想、渺小的希望
世界上又有多少角落的失望、低頭的沮喪
倖存於世界、倖存於社會
但,是否倖存於自己的內心所愛?
人來人往忙碌的現代世界,“冷漠“成為了生活進步的產物,JJ跳脫以往掏空內心的訴說方式,套入每個人的故事去唱「你我他的故事」。同為如此忙碌的現代人,長遠的夢想、或眼前的目標,就像傳輸帶一般被推著走的生活,努力追求似乎是唯一的解答,試圖拋出“快樂的定義是什麼?“,希望在每個可能重整的狀態中,能夠啟發不斷重新定義人生跟社會。
JJ 以口述的語氣,就像是一個低語的自我訴說者,化為每一位低頭專注自己世界的過客,知名作詞人小寒,用堅毅且剛硬的語句映出每個人為了過想過的生活,就像是一場戰爭,但字裡行間透露著內心深處的脆弱與無力,每一個肯定句,都在為自己的生命打氣,而最終在曲末扣回生命主體“愛”,將歌曲的溫度在經歷曲勢的猛烈炙燒後,停留在一個剛好適合取暖的溫度。
MV由 張榮吉執導、余靜萍掌鏡,兩人對畫面的默契以及對故事的詮釋,故事看似不相干的兩個時空,但藉由男主角對生命的熱情與對環境的傾力,讓兩個時空串起了密不可分的關係,而JJ依然以客串的姿態出現在自己的MV裡面,並接續著【交換餘生】的概念,扮演著兩個時空的連接點。
#JJ林俊傑倖存者
#JJ林俊傑倖存者如你
#JJDrifter
#JJDrifterLikeYouDo
#JJXIV #JJDoubleEP
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倖存者 詞:小寒 曲:林俊傑
冷掉的飯盒 台詞對半摺
渴 這時候算什麼
而 心涼如薄荷 脆弱如蛋殼
則 消失在這一刻
背著夢的倖存者 經過現實的拉扯
可 贏得了拔河 理念還剩幾毫克
背負傷的倖存者 爭奪著有限名額
可 留下的有幾個
有苦澀 忐忑 坎坷
等著有了起色
我要傷悄悄地癒合 命運別招惹
曾想出爾 反爾 奈何
我宣言還言猶在耳
得對自己比別人對我嚴格
有苦澀 忐忑 坎坷
忍著有了起色
我是否賺取了資格 可以來到這
生還不為巧合 或聞名遐邇
只是為了得到愛的人 認可
背著夢的倖存者 經歷生活的牽扯
可 持續的拔河 眼神可還會灼熱
背負傷的倖存者 代價是感情全額
可 我如何做取捨 嗚
夢的光澤在溫和應和
是燈蛾總認得月兒
人生來就會漂流向 發著光的誘餌
雖然偶爾 我偶爾 想為何
但諾言還言猶在耳
想要閃爍就對自己更嚴格
夢的光澤在溫和地應和
燈蛾不由得分隔
我是否已賺取了資格 可以站在這
生還不為巧合 或能聞名遐邇
只是為了得到愛的人 認可
真的
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創意概念Creative Concept|林俊傑 JJ Lin
導演Director|張榮吉 Agi Chang
監製Executive Producer|陳寶旭 Rachel Chen
攝影指導Director of Photography|余靜萍 Jin Pin Yu
美術指導Art Director|王誌成 Zhi Cheng Wang
編劇Scriptwriter|李念修 Nien Hsiu Lee
演出Cast
阿立|賴雅妍 Megan Lai
阿山|修杰楷 Kai Siou
阿傑|林俊傑 JJ Lin
阿山妻子|林映唯 Patricia Lin
阿立女兒|顏語瑢
阿山兒子|史家熙
諮詢者|王國豐、李智智
音樂製作 Music Production|JFJ Productions Corp. Ltd.
詞Lyrics|小寒
曲Composer|林俊傑 JJ LIN
製作人Producer|林俊傑 JJ LIN
配唱製作Vocal Production|馬毓芬
製作協力Production Assistance|黃冠龍 ALEX.D / 周信廷 SHiN CHOU /蔡沛蓁
編曲&鍵盤Music Arrangement & Keyboards|吳慶隆
弦樂編寫Strings Arrangement|吳慶隆
第一小提琴First Violin|张浩 / 庞阔 / 张琴 / 杨爽 / 高言 / 张晗
第二小提琴Second Violin|简培 / 侯宇红 / 崔晓蕾 / 梁怡 / 高一帆
中提琴Viola|李季泽 / 何辉 / 毕芳 / 方振华
大提琴Cello|张平 / 郎莹 / 王瑶
吉他Guitar|黃冠龍 ALEX.D
低音吉他Bass Guitar|甯子達 Michael Ning
鼓Drums|Brendan Buckley
和聲編寫Background Vocal Arrangement|馬毓芬 / 林俊傑 JJ LIN
和聲Background Vocals|林俊傑 JJ LIN
錄音室Recording Studios|JFJ SANCTUARY (Taipei) / East West Studios & Reflector Music Studio (Los Angeles) / 九紫天成录音棚
錄音師Recording Engineers|周信廷 SHiN CHOU / Wil Anspach /Brendan Buckley /黃冠龍 ALEX.D /李昕达
弦樂錄音助理Assistant Strings Recording Engineer|胡静成
混音室Mixing Studio|mixHaus Studios (Los Angeles)
混音師Mixing Engineer|Richard Furch
混音助理Assistant Mixing Engineer|Domenic Tenaglia
音樂錄影帶製作Music Video Production|逆光電影公司 Touch of Light Films Ltd.
製片Production Manager|童思玫 Gypsy Tung
副導演Assistant Director|許瀞文 Carina Hsu
導演助理|游舜雯 Shun Wen Yu
執行製片Line Producer|張瀠之 Amo Chang
製片組Production team|林奕亨 Yi Hen Lin、李沛恩Ann Lee、蔡惠貞Tricia Tsai、周盈秀Ying Show Chou
製片組支援Production team|林善霓Shan Ni Lin、曹新佑 Xin You Cao
選角指導Casting director|陳加倚 Lico Chen
選角助理Casting assistant|徐敏 Min Hsu
跟焦師Focus Puller|白杰立 Jie Li Bai
攝影助理Camera PA|林子傑Zi Jie Lin、游皇修Huang Xiu You、呂紹鵬Shao Peng Lu
燈光師Gaffer|林宏洋 Hong Yang Lin
燈光助理Best Boy|莊策堯 Ce Yao Zhuang、陳譯閎Yi Hong Chen、陳癸皇Gui Huang Chen
燈光車司機Best Boy Electrician|楊竣閎Jun Hong Yang、竺士鈞Shi Jun Zhu
電工Electrician|郭弘楨Hong Zhen Guo
美術執行Set Decorator|盧宜吟Yi Yin Lu
美術助理Art PA|王苡禎Yi Zhen Wang
美術協力Art Department|陳茂榮 Mao Rong Chen
美術場務Art Department|呂彥霆Yan Ting Lu、李佳杰Jia Jie Li
場務Key grip|林瑋鈞Wei Jun Lin、任奕嘉Yi Jia Ren
Jimmy Jib|張益誠Yi Cheng Zhang 呂偉銘 Wei MIing Lu 吳東陽 Dong Yang Wu
造型指導Costume Designer|張佩蓁 Joyce Chang
林俊傑造型Stylist for JJ Lin|韓忠偉 Justin Han
林俊傑造型助理Styling Assistant for JJ Lin|俞舒泰 Tiger Yu
造型助理Wardrobe|陶永翔
林俊傑化妝Makeup Artist for JJ Lin|高秀雯 Jasmine Kao @prettycool_makeup
林俊傑髮型Hair Stylist for JJ Lin|胡智豪 Peter Wu @peter_wu_coloriste_
賴雅妍髮型Megan Lai Hairstylist for Megan Lai|絲絲(UNDER hair)
化妝髮型Makeup Artist|簡偉文Wei Wen Chien、林熙筠 Dora Lin、黃凱榆 Kai Yu Huang 、黃玟瑜 Wen Yu Huang (美少女工作室)
劇照師Stills Photographer|李欣哲 Hsin Che Lee
花絮側拍師Behind The Scenes|張育銘 Erick Chang(影像)、林承樺 Lin Cheng Hua(平面)
九巴車隊Transportation|陳建生大車隊 詹曜營Yao Ying Zhan、林孟廷Mmen Ting Lin、張裕芬Yu Fen Zhang、洪國勝Guo Sheng Hong、張明雄Ming Xiong Zhang、洪文忠Wen Zhong Hong、賴俊良Jun Liang Lai、徐松治Song Zhi Xu
攝影器材Lighting Equipment|宏達數位影業
燈光器材Camera Equipment |利達數位影音
空拍師Drone pilot|張皓然 Hao Ran Zhang、葉凭鑫 Ping Xin Ye
空拍助理Drone technician|劉懿葶 Yi Ting Liu
剪接Editor|張榮華(右邊一點後期影像工作室)
特效設計VFX Artist|吳冠緯 Wei Wu、郭乙禎(右邊一點後期影像工作室)
調光Colorist|詹謹嘉 Ben Chan(繼續映畫)
聲音剪輯Sound Mixer|高偉晏 RT Kao
後期製片Post Producer|游舜雯 Shun Wen Yu
製作協力Production Support |JFJ PRODUCTIONS Corp. Ltd.
藝人經紀Artiste Management|徐佩雲 Yvonne See
執行經紀Artiste Management Executive|韋佩佩 Wee Peipei、孫凡崴 Gaspard Sun、李文元 Yuan Lee、陳明君 Kirsten Chen
藝人助理Artiste Assistant|彭靖深 JS Pang
數位行銷Digital Marketing|游巧媃 CJ Yu、張皓婷 Carol Chang
Special Thanks 特別感謝
精鏡傳媒股份有限公司、行政院農委會林務局、桃園市政府海岸管理工程處、桃園市政府農業局林務科、桃園市產業園區聯合服務中心、桃園市政府、桃園市政府文化局、桃園市文化基金會、桃園協助影視拍攝與發展中心、東眼山國家森林遊樂區、東眼山農場、嘉義縣政府新聞行銷處、汐止遠雄廣場管理中心、新北市 嘉寶里 、林口 北天嘉天宮、TSGS、蒸汽雨林
童敏哲兒子 在 伊格言Egoyan Zheng Youtube 的最佳貼文
不管諾貝爾文學獎的長期陪跑者村上春樹在想些什麼,我都絲毫沒有降低難度的意思ㄛ。
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☞〈愛是唯一的存在價值──村上春樹《1Q84》〉全文連結:https://www.egoyanzheng.com/single-post/2018/04/27/愛是唯一的存在價值──村上春樹《1Q84》
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#村上春樹 #小說 #書單
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上一集(https://youtu.be/rTdkxYXcscU)我們談到,村上春樹的《1Q84》中有兩篇重要的虛構文本,〈貓之村〉與《空氣蛹》;而〈貓之村〉中,青年「漫無目的的浪遊」,正是生命旅程的隱喻。這反映了人的存在境況,也影射了《1Q84》故事的主角,天吾的身世。
我們來看看天吾的故事吧。天吾出身單親家庭,自小由父親獨自扶養長大。身為NHK收費員的父親性格拘謹,處事嚴厲,對待天吾也欠缺溫情;這導致天吾與父親之間的關係始終相當冷漠。晚年中風後,父親被天吾送進了一座鄰海的療養院,時日既久,衰弱而死。父子間最後的對話是這樣的:
「我沒有兒子。」父親在陷入深沉昏睡之前這樣告訴天吾。
「那麼,我到底是什麼?」天吾問。
「你什麼都不是。」那是父親簡潔而不容分說的回答。
天吾聽了之後,從父親的語氣,一方面確信自己與父親沒有血緣關係,自己並不是這男人的親生兒子;一方面則又覺得終於從那沉重的,身世與親情的枷鎖解脫中了。但過了一段時間,天吾卻又懷疑起自己的想法。「我什麼都不是。」小說中的天吾自言自語地重複。
對照天吾的身世,我們可先回到先前所提〈貓之村〉的故事。正如存在主義所言,「存在即被拋擲」──人的出生,等於是莫名其妙被丟到這世上,沒有任何人事先徵求你的同意;而〈貓之村〉青年的浪遊之所以「漫無目的」,正隱喻著「生命本來便沒有與生俱來的目的」。人生於世,原本便只是浪遊而已。因為沒有目的、沒有「本質」,「你什麼也不是」;所以貓兒們也完全看不見躲在鐘樓塔頂的青年。
「你什麼也不是」──這是哲學上「本體論」的討論。但是,人,有沒有機會真正地「是」些什麼呢?今天我們要討論的第二則虛構文本,第二則小說中的小說《空氣蛹》,正是延續這個主題,也就是來到了哲學上「認識論」的範疇。它試圖討論:人的存在,是如何從「無」到「有」,尋找到自己的意義的......
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格雷安‧葛林(Graham Greene)的名言:童年是小說家的存款。以此標準而言,村上春樹的個人戶頭顯然非常空虛──他出生於平凡無奇的日本關西中產階級家庭,小時家庭關係並不特別(老爸沒小三,媽媽沒小王),學校成績不好不壞,像所有普通學生一般交朋友和女朋友,偶爾結伴出門遊玩,自己一個人在家裡聽音樂看書;唯一稍有殊異之處可能是,他是個獨生子──這在當時的日本並不常見;然而根據他自己的說法,「因為是獨生子所以也沒有糾紛」,「可以說是平穩無事的少年時代,總之,沒有一件想要寫進小說的事情」。然後這樣一位小說家向我們示範了如何白手起家(從空空如也的童年戶頭中硬生生製造出貨幣來,簡直像聯準會印鈔票)──「漸漸知道一件事,就是幼年時代,少年時代,自我其實仍受過各種傷痛」、「我並不是在責備父母。父母也盡了力。任何動物都一樣,都把要活下去該知道的know-how傳遞給孩子。人的情況和其他動物不同,因為運作著非常複雜的社會生活,因此know-how也變得更複雜。不過傳遞know-how這件事,某種意義上是讓迴路閉鎖起來的行為」──何謂「閉鎖迴路」?村上的意思是,那是一種價值體系與世界觀的(半強迫)植入,對一個敏感的孩子而言,無論如何都帶有某種程度的傷害性;因為那等於是將一準備敞開自己,藉以逐步進行自我組構的心靈旅程(出之以《1Q84》的語言:Perceiver=知覺者之形成)中途截斷。於此,村上含蓄地提示了自己的個人創傷。我個人完全同意這樣的看法──若說《挪威的森林》與《國境之南,太陽之西》的核心都指向虛無,那麼「巨大且無從迴避之傷害」應當就是村上用以將之嫁接於現實(小說的寫實世界)的媒介了吧。
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伊格言,小說家、詩人,《聯合文學》雜誌2010年8月號封
面人物。
著有《噬夢人》、《與孤寂等輕》、《你是穿入我瞳孔的光》、《拜訪糖果阿姨》、《零地點GroundZero》、《幻事錄:伊格言的現代小說經典十六講》、《甕中人》等書。
作品已譯為多國文字,並於日本白水社、韓國Alma、中國世紀文景等出版社出版。
曾獲聯合文學小說新人獎、自由時報林榮三文學獎、吳濁流文學獎長篇小說獎、華文科幻星雲獎長篇小說獎、中央社台灣十大潛力人物等;並入圍英仕曼亞洲文學獎(Man Asian Literary Prize)、歐康納國際小說獎(Frank O'Connor International Short Story Award)、台灣文學獎長篇小說金典獎、台北國際書展大獎、華語文學傳媒大獎年度小說家等獎項。
獲選《聯合文學》雜誌「20位40歲以下最受期待的華文小說家」;著作亦曾獲《聯合文學》雜誌2010年度之書、2010、2011、2013博客來網路書店華文創作百大排行榜等殊榮。
曾任德國柏林文學協會(Literarisches Colloquium Berlin)駐會作家、香港浸會大學國際作家工作坊(IWW)訪問作家、中興大學駐校作家、成功大學駐校藝術家、元智大學駐校作家等。
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☞ Readmoo專訪1:如果在YouTube,一個小說家
https://news.readmoo.com/2020/01/07/200107-interview-with-egoyan/
☞ Readmoo專訪2:那些關於孤寂的問題,以及......
https://news.readmoo.com/2019/03/21/190321-lonelieness/
☞ 關鍵評論網專訪:透過YouTube頻道展示文學,我的小說虛構其實是把刀子
https://www.thenewslens.com/article/133126?fbclid=IwAR0BOrC-jcSM9pE3iOFSBGmLUQo49QVp20TCGbyCRaBgC2iHMkT0AyDwjwI
☞ 香港文匯報專訪:棄醫從文,伊格言闖進精神世界
http://paper.wenweipo.com/2019/09/02/OT1909020001.htm
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小說是什麼?我認為,好的小說是一則猜想──像數學上「哥德巴赫的猜想」那樣的猜想。猜想什麼?猜想一則符號系統(於此,是文字符號系統)中的可能真理。這真理的解釋範圍或許很小,甚至有可能終究無法被證明(哥德爾的不完備定理早就告訴我們這件事);但藝術求的從來便不是白紙黑字的嚴密證明,是我們閱讀此則猜想,從而無限逼近那則真理時的智性愉悅。如若一篇小說無法給我們這樣的智性,那麼,它就不會是最好的小說。
是之謂小說的智性。───伊格言
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「保險對象自付差額類別之特殊材料 8 大類核定費用」 溝通討論會會議記錄(含與會者發
言實錄)
時間:109 年 6 月 13 日(星期六)下午 3 時 地點:中央健康保險署 18 樓大禮堂
主席:陳時中部長 朱益宏理事長
吳孟憲醫師
吳國治醫師
吳榮達律師
沈政男醫師 劉文勝醫師(代林秉鴻副秘書長) 簡立建醫師(代林秉鴻副秘書長) 林啟禎教授(
請假)
林靜儀醫師 邱泰源理事長(請假) 侯明鋒院長(請假) 侯勝茂院長 施景中醫師 洪子仁副院
長
衛生福利部
衛生福利部社會保險司
衛生福利部中央健康保險署
胡芳蓉理事長
胡峰賓律師
孫瑞昇醫師
翁文能理事長
張詔程理事
張德明院長
陳石池院長
陳坤堡主任
陳威明副院長
陳振文院長
程文俊院長
童敏哲院長
黃致翰理事長
黃瑞仁理事長
黃維仁常務理事 陳韋翰 楊榮森主任 劉瑞玲理事長 滕西華理事長 潘志勤醫師 蔡建松院長
施宇隆醫師 蕭長生副理事長 儲寧瑋理事長 謝宜璋醫師 蘇一峰醫師 葉勇信秘書長 游治
節副秘書長
薛瑞元常務次長、楊慧芬參事 梁淑政組長、黃泰平簡任視察 李伯璋署長、蔡淑鈴副署長、
張禹斌參議、詹建 富簡任秘書、戴雪詠組長、張鈺旋組長、黃兆杰 副組長、陳真慧副組長
、黃育文專門委員、黃珮 珊專門委員、張淑雅科長
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一、 主席致詞:略。
二、 溝通事項:保險對象自付差額類別之特殊材料 8 大類核定費用溝通討論 三、 會議共
識:原訂 109 年 8 月 1 日實施之 8 類自付差額特材上限暫緩,先完
成下列 3 事項,但不宜拖過久,於 2 個月再召開會議討論。
(一) 優先處理極端不合理價格的特材,並參考國際價格評估其合理性。
(二) 請健保署就現行8類自付差額特材之功能分類,再邀集相關醫學會討論,
進行更細緻化或次分類等。
(三) 強化醫材資訊透明公開,以淺顯易懂文字協助民眾了解醫材功能,以利
選擇,建立資訊公開平台,改善資訊落差,提升醫病溝通。
四、 散會:下午 5 時
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保險對象自付差額類別之特殊材料 8 大類核定費用溝通討論會 與會者發言實錄
前言 陳時中部長
我們就直接開始,今天是星期六就不耽誤大家寶貴時間,健保署有一個 新的政策方向,在
經過相關程序、公告之後是引發各界社會的困擾、討論,我 相信更多關心人這個問題,必
然大家要更進一步的溝通,了解真正的計畫是怎 樣,是有些地方沒有溝通完全的,或者我
們在會議裏面討論不夠詳細的,好, 請大家提出來,大家集思廣益,能夠做出一個雙贏或
三贏的政策,以上就先跟 大家做這樣的報告。
戴雪詠組長
今天非常謝謝大家來參加今天的溝通討論會,想請示一下部長,我們需要 做一個 powerpoi
nt 補充說明嗎?還是直接開放大家討論?
陳時中部長
先看大家的意見,大家應該是很清楚了,還是有些不清楚的地方,需要我 們這邊先做一點
簡報,有需要的就舉一個手,如果沒有,我們就接受大家都差 不多知道今天溝通討論的想
法。沒關係,那我們來看看要怎麼樣來開始,我想 對個別先徵求個別的發言,如果要講的
就直接舉手,我們就來,請。
黃致翰理事長
各位,嗯,部長,各位先進大家好,我這邊代表台北市醫師職業工會,工 人的工,我是理
事長黃致翰發言。首先就是部長在媒體上有說,就是他特別看 過,您特別看過這次健保公
告的八類天花板價格,他舉例說,大部分的價格落 在 5 萬到 10 萬,上限會訂到可能收 5
萬的範圍,也舉出例子說,如果他們等等 都落在 5 萬到 10 萬,收 20 萬不合理,所以
的確我們部分同意這樣的論述,只
3
是我們根據衛福部,嗯,健保署所公佈的網路資料發現,我們用心臟支架當作 例子,這個
天花板是訂在 5 萬 3 千 1 百零 1 元。那統計了一下喔,這個單位就 用一個品項在一家
單位,在一家醫院為單位的話,總共有 997 個品項醫院,他 是大於這個天花板的,好,那
其中就有 137 個品項醫院,是小於這個天花板。 也就是說,這個政策會影響到 88%的這個
以心臟冠狀動脈塗藥支架為例,所以會 影響到 88%的冠狀動脈塗藥支架。所以我想這部分
可能有,部長會有些誤解,還 不了解為什麼說我們對這個政策會有一些質疑這樣子喔。
那再來第二點就是說,之所以我們醫界,跟甚至許多民眾,對於這個健保 署這次的自付差
額的天花板,這個看似百益而無一害的政策反彈,最大的原因 就是許多在場前輩應該也會
提到,擔心會不會這個天花板一設下去,很多雖然 價格超過天花板,但其實 CP 值很高的
這個醫材,因此退出台灣市場。好,或者 未來本來想要進入台灣市場,因為這個政策就不
想進來,或者,好幾年才進來, 造成民眾權益的一個受損。這個當然,我必須承認,這個
不是一定會發生,那 問題在於政府讓醫界及民眾完全沒有信心這個事情不會發生。那為什
麼沒有信 心,就是以前我們說這個健保藥價的控制,那慢慢的會發現,有些藥沒有人使 用
。那其實,根據這個國外研究,加拿大在一九九八年的確有執行一個政策, 這個第一個上
市的學名藥,它的價格必須是專利藥的七成以下,那第二個上市 學名藥是第一個學名藥七
成以下。
第二,就是研究又發現,加拿大因為這個政策就藥廠比較不想進入加拿大 的市場,也比較
容易退出加拿大的市場。那當然我本身身為一個這個研究醫療 經濟學的公共衛生的博士,
我也絕對不認為說,藥廠,或者,藥物或者醫材價 格不該受到管制,只是政府身為管制的
一方,就必須要兼顧這個提供證據的一 個責任。給醫界還有民眾信心,就是說,這個醫材
自付差額天花板的政策不會 讓某些醫材退出台灣市場,或者將來新研發的醫材,不會因為
這個政策進入不 了台灣,或者說就算,真的醫材退出台灣市場,政府也必須要證明這些醫
材, 真的就是 CP 值太差,把台灣人當潘仔,我們才會信服這樣一個政策,謝謝。
4
陳時中部長
非常謝謝!今天一開始剛開始的時候,想要把我們基本的立場先稍微講一 下,有看到幾個問
題,也就是大家對於未來的疑慮,我必須承認說,對於未來 市場的變化,應該要有更精密
的考量,就是說,這次針對是 108 年底以前已經 有的,這當然有一個考慮,但是對於 109
年之後的,未來差額怎麼樣定價,進 到市場怎麼定價,我相信這個需要很廣泛的討論,這
是會影響到整個市場的變 化。那至於我們現在討論的,應該相對比較單純一點,也就是因
為現在的 8 大 類 300 多項,可以就這個已經存在於市場,目前也已經有做的,對現在市
場或 現在醫病雙方的權益,怎麼樣影響最小。我想這兩塊應該把它拆開來談,要不 然就很
難,因為如果要談到將來的訂價,未來這一部分,我相信就這樣子來討 論,恐怕就有點困
難。
我們既然是針對在 108 年底以前,就現有市場的這種,至於你剛剛提到, 我想我就一個一
個來回答。你想表達的是因為大家的疑慮很多嗎?希望能夠回 答完,就疑慮能夠慢慢地散。
第一個,第二個就是說 88.9%,就是往下降價,結 論造成這麼大的影響,也不太好。我大
概看這件事情當然有兩個,那到底政府 在這件事上面,目標是什麼?我們到底想要做什麼事
情,那大概可以分作兩種 嘛!
一種是我們想要全面把醫材的利潤砍光,這是一種可能性,那第二種可能 性就是說,我們
現在把這些東西在各方面的權益,讓他稍微的秩序化。所以, 在這裡面,就必須承認就是
說,如果會造成 88%以下的都低於那個價格的話,我 覺得恐怕不宜啦。我們的目標並不是
要這一次做全面的砍價,或重新把它完全 的照成本來做,沒有,我們的目的不是這樣,有
些大家覺得奇怪的,或有些病 人在選擇的時候容易被誤導的,希望能把這些事情做好。我
剛剛講過既有已經 有的,跟未來應該是兩件事情,因為一個還沒有進入市場,大家擔憂未
來怎樣, 新的東西沒辦法進來,或者現在的 grouping 裡面會受到價格限制,這我們必須
要先澄清說,以後的事歸一碼,我們先針對現在已經有來做。第二個,我不想
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要對於市場影響太大,但對於有稍微偏離正軌的,我們就要把它導引回來,我 們也希望擴
大讓民眾知的權利,能夠得到真正的滿足,讓他有選擇的能力,意 思說,知的權利得到滿
足,選擇的權利。講是容易啦,但怎麼樣去表達,怎麼 樣去製造,到時要需要大家一起努
力,所以未來我們需要更多的討論,我這個 題目先回答到這裡。那下一位。
張詔程理事
部長,各位先進前輩好,我也是台北市醫師職業工會,我是理事張詔程, 那我覺得我想先
回應部長剛講,知的權利那部分,我覺得在這次的就是整個我 們的規範中。我覺得我們大
家都有共識說,我們是想要保護民眾,讓民眾可以 在更完整的資訊下做他的醫療決策,那
我覺得這個立意是很良善的。但是我覺 得我們現在討論是說,這個這次手段的部分,我覺
得硬是訂一個價格,天花板 本身是一個相當具有強制性的手段,那我覺得我們有沒有必要
在這次就做到這 麼強制性的手段。
比方說,我覺得目前衛福部健保署做了很多努力。比方說,在底下的網路 上其實可以查到
很多項目和一些詳細的價格,但是我想大家也都很清楚,一般 的民眾可能並沒有這麼好的
網路搜尋的能力,所以,他們並沒有覺得自己被充 分告知到,或許我們先要解決資訊上的
落差,但在解決這份資訊上的落差的時 候,我們有沒有一些比較那麼,比較溫和,比較沒
有這麼強制性訂價格天花板, 然後讓大家會感覺都會產生其他副作用的做法,然後我覺得
這是我們可以一起 思考的。
然後另外第二點我想講的是,就是這幾天的時候,就是政大經濟連賢明教 授有在他的臉書
上有分享一篇,就是他在討論說,我們這次的政策主要是想要 保護的是經濟上的弱勢,因
為我覺得我們剛剛討論很多技術性的問題,但是我 覺得我們要面對意識形態上的問題是,
意識型態最基本就有分左跟右。當然如 果我們要站在最弱勢的立場,是不是越左越好?但是
有些時候左與右之間是不
是要取得均衡,而連教授他做出一個實證性的研究,他以心臟支架為例,他以
6
勞保,勞保投保的本意來說,他想證明出一點說,在心臟支架上面的話,似乎 在訂單比較
高的自費品項的那些人,並不是所謂經濟上的弱勢,因為他們勞保 投保金額是比較高的。
那我覺得這樣就會給我們一部分的想像是說,我們想要 保護經濟上的弱勢,那在這一波這
樣的話,架設一個價格天花板上去的話,其 實妳保護到的人並不是經濟上的弱勢。那我就
覺得,這個目的跟手段上面是不 是在比例上就有一些落差。
然後最後我想要討論的一點就是,我覺得這次包括我們工會是代表工會的 會員,然後在這
有看到很多學會很多醫院的長官,大家都代表就是背後很多就 是學會的後輩拉,還有醫院
的很多,很多其他科的主任什麼之類的,我覺得就 是大家的壓力都大,包括我相信大家都
知道,然後包括我相信在座的官員壓力 應該也都很大,而我本身是從事精神科、我們精神
科的專門,就是在處理大家 的情緒。我覺得,我們都承認說,這次的議題,因為大家的情
緒非常的強,之 間討論的空間就變得很小,大家壓力都很大,那我覺得大家情緒會那麼強
的原 因,原因在於說,這次的過程。我也很想要知道這個決策的過程,因為在這兩 天的時
候,看到眼科醫學會、心臟科醫學會都有發出聲明說,其實他們看到這 個政策,他們是錯
愕的。
代表說,像是這次影響到人工水晶體,還有心臟導管、支架,他們本身, 他們會覺得學會
並沒有完全的知情,那我就會很好奇說。我覺得並不是說,要 捉一個人出來負責,但整個
過程到底是出了什麼問題,會發生這麼多大家怎麼 都不知道,那我覺得這一定不是說是觀
點的問題。或是完全醫界的的問題。一 定就是說,我們大家在運作的過程中,產生了某種
的阻礙,導致對話沒有互相 傳達到,而因為沒有互相傳達到的關係,大家又熊熊接到一個
這麼錯愕的消息, 那情緒的張力就會很大。像我覺得我們在武漢肺炎的時候,我們以每天
一記者 會的方式,讓大家因為資訊落差很小,我覺得大家的情緒都被安撫的很好,當 然,
這不能類比成武漢肺炎,但是我覺得公開化、透明化、民主化,永遠都是
7
讓大家情緒比較緩和,有理性討論事情的方法,那我覺得像這次的話會想知道 這個決策過
程到底是怎麼樣的過程,那我們之中可以怎樣的改進,謝謝部長。
陳時中部長
非常謝謝!剛才講的幾個問題都是可以解決的。第一個,會議上有些人在 覺得不知道這樣的
情況,或是這樣決策的過程到底怎麼來,不過確實我們在行 政程序上面,都有去完備,但
是就是說,是不是形式上的完備,就沒有代表實 質的完備,這我們可以進一步來做討論。
或者就是說,這樣子訊息的討論每次 會議的紀錄是不是能夠更廣泛的披露,讓大家更多的
討論,意見可以進來,免 得到時候,有些人覺得不知道,或有一些好的意見,因為這樣子
而沒有進來。 所以我剛開始有說,今天之所以來,在這樣的程序裡面,我們也擔心是不是
有 掛一漏萬,或是有一些好的意見沒有進來,所以第一個我們當然要來,未來我 們可以這
樣共擬的情況,怎麼樣達到程序,程序上的正義當然是要有,但是實 質的落實資訊公開,
這我們要來做。
然後第二個,講的也很有一個道理,也是今天大家都在想的,就是說在資 訊公開,我相信
大家都知道這絕對是對的路,可是好像做下去的時候,覺得這 個路好像又沒有辦法很快的
來落實,沒有辦法達到想要的一個目的,所以又用 另外的手段,只要能夠達成這樣一個目
的。那用另外的手段是不是真的能夠達 成這個目的,我相信是張理事在討論的一個空間,
就是說,用這個東西想要取 代用另一個東西,到底取代會不會成功?還是我們應該繼續在資
訊公開部份,讓 它更 friendly,更多的訊息,花更長的時間,把透明度做好,這樣才會真
正的 保障到醫療品質,跟病人的選擇權,就醫的權益。到底是哪一個才做得到?我覺 得這
是可以討論的。其實我也有在想,我們在資訊公開這部分,這個介面可能 我們專家覺得很
好用,可是一般的民眾會覺得很不 friendly,他們因此沒有辦 法得到比較好的訊息,進而
覺得他自己的選擇不好,或者選擇到錯的,或是他 沒有參與到,我覺得這是一個非常重要
的題目,而且應該要更多的討論才對。
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而保障弱勢部分,等於在福利上面相對的事情,應該要另外的手段來做, 而不在於這個。
這個手段希望是能夠讓大家落實,就是物超所值也好,就是的 價格跟功能、好處,這個是
平衡的。而比較經濟弱勢需要用比較好或這些怎麼 樣的情況,應該在福利上面來做討論,
來補足這一塊,我想就這樣先回答這些。 好,來,黃理事長。
黃瑞仁理事長
我是中華民國心臟學會理事長黃瑞仁醫師,服務於臺大醫院,這一次的八 項裡面,有四項
是屬於心臟內科、一項為心臟外科的醫材,所以會員的反應, 非常非常的劇烈。第一個反
應就是過去的一年半裡面,健保署有邀請心臟學會 的專家會員開會討論的議題都是功能分
類以及費用核定,從來沒有一次的討論 就是講說,是要訂定差額自費的一個上限,從來沒
有這樣的一個議題。心臟科 學會的專家們參加過很多次的會議,都是塗藥支架,或者是節
律器屬於哪一功 能分類的,然後合理的價格或者是全世界的中位價等等核定的費用,都是
這樣 的一個議題,我想部長可以看相關的會議紀錄,所以現在新聞媒體一出來,說 是要訂
定差額自費上限,所有的會員全部都錯愕,因為覺得說,好像過去一年 半所有的努力,這
個程序的正義並沒有完備,這是第一部份。
那第二個,我們認為,心臟科的部分全部都是跟生命攸關,所以訂定差額 自費上限,應該
就把資訊透明就可以。所以今天帶來學會會員的意見,包括台 灣介入性心臟血管醫學會,
還有臺灣心律學會,所有的代表,大部分的聲音就 是百分之九十九是取消訂定差額自費上
限,然後採取資訊透明的方式,所以現 在如果要聆聽所有的專科醫師會員的聲音,所有的
會員大家統一的意見大約百 分之九十九建議取消「差額自費上限」,幾乎不到百分之一,
贊成訂定差額自 費上限,所以這個政策,幾乎所有學會會員認為不可實施。在這裡給部長
做為 參考,謝謝!
陳時中部長
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第二個是我們今天要去討論的題目,前面這個,這個程序正義上面,你們 這邊稍微說明一
下,好。
黃育文專門委員
謝謝黃理事長的反映,這幾次會議因為專業非常的多,所以我們在開會的 時候,就其不同
專業使用的器材,找不同的專業討論。在徵詢不同的專業時, 我們都採行文的方式,再行
文的時候我們在議題上說明都是有說清楚,也許是 來開會討論的會員...,在討論的時候,
我們都是先訂功能,然後訂費用,再依 照程序提到專家,才會提到共擬,所以這些程序上
面,我們也是有跟來開會的 會員代表們說清楚。開會的時候,我們是有遇到一些狀況,有
一些來開會的會 員,他們並不曉得學會已經有回文給我們,表示沒有意見或有意見,或者
是意 見是什麼,所以我們都會在會上再把他說清楚,這方面如果沒有溝通得很詳細, 未來
我們會再改善,謝謝。
吳國治醫師
本人是醫師公會全聯會的常務理事,也是全聯會在特材共擬會議的代表。 這一年多來,我
全程有參與,首先肯定特材組這邊的努力;不過,剛剛部長有 提到,以後新進來的特材,跟
目前既有分類的特材要切割處理。其實,我覺得 應該要合併討論,因為這是一個『政策』
問題,在法令上,部裡或署裡『得』 處理這一塊,這個『得』就是一個決策的問題;署裡已
經決定要做了,後來參 與的所有特材會議與專家會議,通通就是在討論怎麼樣去分類、怎
麼樣去定價。 至於政策的決定,我們是沒有置喙的餘地,這是首先要澄清的。
在參與的過程,有幾點要跟大家做說明:第一點,我參與幾場專家會議, 在會議中專家也有
提醒署裡,如果依目前的功能分類,以後進來的人工水晶體 可能都是印度廠,而不用美國
廠。第二點,我們用傳統的片子,需要備的器材、 技術、人員訓練的成本比較低,當用高
階的人工水晶體時,投入心力是不同的; 在特材裡面,還有一類叫做『義肢』,這次沒有列
入定天花板價,署的理由是
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義肢接下去有診療、診察、訓練...等的成本,這是署拿來做不核定的理由,這 些所謂的補
差額特材,基本上技術層面的因素都是存在的,既然義肢有這些層 面的因素,此次討論的
特材也一樣會有。
署裡有考慮到這方面的因素,在專家會議也有提醒,所以今天應該是大家 集思廣益,來討
論這個政策怎麼造成三贏,讓民眾能得到好的醫療服務,醫界 能存活下去,健保也能夠永
續經營。我認為目前自費醫材比價網是個很好的工 具,事實上目前只有兩類有完備的自費
醫材比價,其他的還沒納進去。另外, 我非常認同部長剛剛提到的秩序化,維護人民知的
權利、減少資訊的落差、以 及如何去落實,台灣是單一保險人制、全民納保,如果民眾不
用健保的身分去 看診,他需要注意什麼,醫療院所應該做到什麼行政程序,政府應該要提
醒醫 療院所,賦予院所一定要做到什麼;如果民眾是用健保身份看診,其中檢查、 治療、
藥品、手術...等有涉及健保不給付之項目,他需要注意什麼,醫療院所 應該盡到什麼義務
,政府要羅列出來,讓院所、民眾有所依循,民眾看了如果 覺得不妥,也會有所反應,我
覺得這很重要。更高位階的考量要釐清我們健保 制度的屬性...。
陳時中部長
不好意思,因為時間到了,那第二輪再講好不好,這樣比較好一點,那照 這樣。
葉勇信秘書長
部長及各位先進大家好,我是中華民國心律醫學會祕書長葉勇信也是來自 於林口長庚醫院
,那在這裡首先要謝謝部長在這裡澄清就是未來要引進醫療醫 材的價格,並不是在這次定
價的範圍,我想這件事情,應該也澄清在這多媒體 多公眾民眾的一些疑慮,就是怕以後有
比較先進的,有好處的器材,會不會就 因此而不進來,那顯然就沒有這件事情,那未來的
事情未來再說,對於現有的 項目用心律學會的立場來講,就是主要的就是特殊品項的人工
心律調節器,那
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這個東西的確就之前就有提到說有先行文學會,在三月二十六號再邀請專家來 做一次確認
,那如同剛剛前述所講的就是說兩個前後不一致,甚至在會議紀錄 上怪那個與會的專家說
事先沒有講好,但是我覺得不是這樣,因為來那個學會 那份文,其實他本身是不夠清楚的
,那後來三月二十六日真正參與討論的專家, 他是代表學會的,當專家當場所講的意見就
是真實的意見,那就我們心律學會 的意見,就是當時反對說,這樣就要訂一個單一的自付
差額,可是,當時開會 的那個官員覺得就是不是這個樣子,就說你們當初已經給我們意見
,那我們後 來也是說為了配合健保署立場,專家建議訂了三個自費價格再討論看看,可是
這個也沒有完全列入會議紀錄,就變成說你們有問過專家的意見,可是專家的 意見並沒有
被採納,而且好像我們就同意了這樣,那我覺得就是說溝通的事情 就是需要注意的,那我
在這裡要呼應一下心律學會理事長的說法就是,自費上 限目的是要看管民眾的荷包,那我
們覺得說價格透明化這件事情以及讓民眾充 份的了解的話,就可以大部分解決這個事情,
那關於訂上限這件事情的話,就 是必須再那個審慎的研議,以上。
陳時中部長
謝謝!我想大家再這樣的發言幾次,大家都覺得在那個會議都蠻在意,就 是說在...我們這
邊常常會覺得說行政上會議開了,人都簽名了就定案,來開會 的人覺得說這事來討論一下
,以後要決定什麼再跟大家說,醫界這邊大家都比 較生疏,都想說我都已經說過了,就已
經說了,應該知道怎樣處理,我覺得會 有這樣一個落差。那將來怎麼樣在會議裏面能夠更
清楚的,因為當然我們行政 單位,對會議的程序,你要是要講我相信一定都已經完備,但
是問題是來參加 會議的人,沒有像我們常常在開會,你們要是這樣說,要強加民意也好或
者說 民意沒有充分表達,大家打個緩衝,以後我們開會稍微注意一下,可能以後請 主席再
注意一下在決議時要說「今天會議就要定下來了,意見要跟大家說,否 則..」,常常不常
參與會議人可能會有這樣的落差,想說我是專家,專家今天 來是我意見講了,常常行政單
位覺得你是專家,不說不是,我想這樣是會有一
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點落差,可能以後再稍微注意一下,對於以前有發生事情我們知道,大家都澄 清了,來的
專家有表達相關的一些意見,那我們這邊行政單位綜合考慮做了一 個判斷,想說公告出來
,大家覺得很錯愕,這個我們已經知道了,以後知道什 麼情況,將落差減到最低,我們會
來改進。
簡立建醫師
首先感謝部長,在這幾天幫我們打這個仗,我們的醫界拿到很好的 expectation,感謝部長
一百多天帶著我們打仗,我是急診,我是急診外科,我 剛被問人家以為我們急診領了多少
錢,我幹了 3 個月,3 個多月,上了 30 天外 面的班,急診那種那種篩選班,領 1 萬塊
而已,所以這次的差額賺不到,其實 我們醫師領了少少錢都不在意,護理師比較辛苦,我
就說這種事情弄成這樣, 每天醫生大家半夜 Po 臉書打 LINE,打得大家都不睡覺,何必咧
,何必咧,真的 阿,真的阿,我算是比較偷懶,因為我是運動出身的,為的是甚麼,照顧
弱勢, 不是只有今天這一件,照顧弱勢,健保署去 group by 用便宜醫材,比較好的醫 材
給健保給付的人,對不對,所以你這樣砍自費的上限,沒有照顧到最窮的人, 我們本身是
病人也是家屬,也是醫生,這沒有袒護誰,我很公正的來說,我們 外傷也沒有用到自費什
麼東西,但是你突然這樣做,會讓人家跳起來,對呀, 每一次都這樣,這是第一點,沒有
急迫性,是否可以跟部長說可不可以緩一緩, 8 月 1 號不要再用了啦。
拜託部長,第二我覺得這件事情充分暴露,署理面對媒體的操弄非常非常 不恰當,我外傷
協會開一個會說官署是半桶官署,我馬上跟記者說,你怎麼這 樣說,就是媒體還在操弄說
,醫界把民眾弄成冤大頭,我吞不下去,我以後怎 麼跟病人講自費的事情,沒有人去給他
修正嗎,沒有,還有人追加說什麼眼科 資料拿眼科資料修理我們醫界,這資料還不一定是
對的,我們醫界怎麼可以拿 這種資料修理自己人呢,這非常非常可惡,我講得比較粗魯,
拍謝,所以大家 諒解一下,所以剛講了,這個北市醫師公會,前輩在這裡,這開會都沒有
充分
溝通阿,不只是這個像是 DRG 四年前被擺過一次,因為 DRG 在美國,我在美國
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讀公衛的,DRG 本身是為了解決 20%審查的費用,才把那個落到我們的 DRG 裡面。 我們還
笑說美國 DRG 的費用是我們的 DRG 的十倍以上,但是我們現在台灣在總 額之下又實施 DR
G,四年前抗議過一次,結果有健保署官員打電話去急診室恐嚇 我,他不留名字我怎麼知道
他是誰,你不可以這樣子啊?我跟各位報告各位前 輩在這裡,我比較年輕我比較沒有用,但
在醫界這樣搞,大家都會完蛋,所以 這事沒有急迫性,從長計議,部長高抬貴手暫緩實施
,大家開好會再來說,不 然這樣事沒完沒了的啦(台語)謝謝。
陳時中部長
我想就醫界把病人當冤大頭這件事,我們要去澄清一下,我想醫病關係也 是我們大家要互
相努力的一件事情。
劉瑞玲理事長
我是劉瑞玲,我剛剛呼應一下,是其實不管是病人,他使用健保或自費品 項,其實我們對
病人的照顧,都是盡心盡力,最近前幾天,有關自費醫材的報 導出來之後,其實就立即引
起醫病關係的緊張,那所以呢,會員或多或少受到 影響,那覺得很困擾,所以這也是我所
關心和擔心的事情。那事實上健保署有 已經有一個自費醫材比價網,已經行之多年了,那
民眾其實可以有很充裕的時 間,可以去比較自費醫材,在各個不同的醫療醫所,他們的價
錢差異性,除了 價格之外,或許民眾有時候考慮的是。他要選擇他相信的醫院和醫師,所
以這 個我覺得自費醫材比價網是很重要的,那剛剛部長提供資訊的透明化,只不過 有些民
眾用這些網路上的這些科技的東西,他在技術上,他比較不熟悉,怎麼 樣也許利用 AI,把
他用的更便民,這是一種方法,所以在自費上面,事實上是 可以由民眾自由選擇,因為畢
竟我們是一個自由的經濟。
剛剛部長有提到,形式上的完備,開會的形式上的完備不代表實質上的完 備,這也是一個
引起大家覺得有憂慮的地方,比如說:眼科的自費人工水晶體, 其中在共擬會之前的專家會
議,我們其實對於三焦點,散光片的部分到底上限
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應該要訂在多少,那時候專家本身是沒有共識,因為當時只有只有一家全國當 時只有一家
醫院,單一廠牌的品項進入,所以當時專家的共識是先緩,不要先 訂這個上限,但是後來
出來的版本,還是就是這樣的上限,所以會讓很多醫師 就是說很多意見沒有被充分的表達
,被充分的聽見,我想這也是我必須要行文 給健保署來表達代表會員表達立場的原因。那
另外也有會員提到說,其實除了 因為我們對於這些不合理的價錢可能還是需要有個管控的
方式,那有會員提出 來說,除了向健保署所提出來的差額上限的方法之外,另外的方法是
各醫學會 他自己成立一個公開、公正的自費醫材的審議委員會,那他可以含概醫界或其 他
社會各界的專家,來共同討論審查,最後再決定一個自費合理的上限,這也 是一種值得參
考的意見做法,這是我的說明。
陳時中部長
好,這非常謝謝。怎麼樣用落實專業自主的方式,來處理這樣的問題,也 是一個方向。我
想今天沒有開放給記者進來,為的就是讓大家能夠暢所欲言, 所有的意見能夠表達出來。
我建議就是說,今天不要再做直播,讓每一個人把 意見能表達出來。看大家意見怎麼樣。
儲寧瑋理事長
我要發言,那不開直撥的話,整場錄音?錄音逐字稿,給每一位發言的代 表審視他的發言內
容之後再公布,我想要提一個臨時動議表決是不是今天的會 議開始錄開始錄音然後做逐字
稿,然後之後再把逐字稿發給每一個發言的代表 做審視是不是有誤,沒有問題的話再公布
,以昭公信,不然的話,開會的代表 可能回去不能對他的會員對他的團體對他的醫學會有
交待,那這樣到最後就是 一個閉門的會議,到最後這是一個摸頭的會議。
陳時中部長
我想必須跟大家講清楚,就是要以什麼形式來展現這個會議,我沒有特別 意見,但是千萬
不要講說這是一個摸頭的會議,這是一個溝通的會議。我開會
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開這麼久,大家都明白,我從來不做這種事情,大家把意見表達出來,我們開 放心胸,有
什麼狀況,那去處理,總之希望達到一個進步的情況,絕對不會說 為了一個特定的目的,
一定要大家怎麼樣,這樣我們就不需要開會了。不過有 人提議說要繼續直播,我想就是說
,如果有人不贊成的話就講出來,那我們就 依剛剛的建議,做成逐字稿。回去會有一個清
楚的會議紀錄。
儲寧瑋理事長
謝謝部長,我就先把直播關掉。但是希望之後會有逐字稿,然後也可以讓 各位發言的委員
能夠審視以後,把它公布在網路上,以昭公信。
陳時中部長
那就這樣!
陳威明副院長
部長、各位前輩長官,關掉直播我發言比較沒有壓力。我想一開始還要感 謝健保署,這是
一個立意良善的政策,我相信這麼多年來,價格混亂,健保署 也一定收到很多的投訴,處
理上一定很辛苦。這個八大項,裡面有一項,跟骨 科的髖關節有關係,人工髖關節手術在
台灣一半是因為股骨頭缺血性壞死所致, 平均年紀是 49 歲,相當年輕,所以呢,以一般
的健保材料,可能不敷使用。也 感謝健保署德政,10 幾年前就開始,同意開放補差額的給
付,但現在已過了 10 多年我看到了裡面的價格,當時在 10 幾年前用的第 3 代陶瓷,現
在已經進步到 第 4 代陶瓷,3 代陶瓷有可能會破裂,有可能不小心撞到會破掉,破掉是一
個災 難,現在大多是用第 4 代陶瓷,有可能明年就有第 5 代。可是現在價錢是 3 代 陶
和 4 代陶包在一起的,那這個價錢會導致什麼結果?會變成那些倉庫裡面的 3 代陶搬出來
給大家用,因為價錢好,那新的好的產品就沒辦法用到。
所以很多的學會跟心臟科、眼科顧慮相同,憂心會不會導致我們的病人用 不到好的東西,
我們台灣的醫療這麼強,以後會不會導致我們國際上的演講, 台灣用的是 3 代陶瓷和 4
代陶瓷,而美國用的是第 6 代陶瓷,這是我們擔心的
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事情。優良的廠商會不會跟著出走?這要跟部長報告一下,我們的確比較擔心。 我們現在的
情況,價錢訂定是根據國際中位數跟公立醫院最低的價錢來當參考。 當然每個醫院管理的
成本,它的議價能力,它的品質都會有點出入,如果說我 們現在價錢訂了一個中位數,那
本來有些訂得很低的醫院,就可趁機提高了, 反而對病人是一個吃虧,對保險公司也沒有
什麼好處。此外,有些醫院,希望 訂低一點,吸引多一點病人,所以我覺得這個價錢的訂
定,應該透明化、資訊 化就可以了,也沒有必要去訂定一個合理的所謂的合理的價格上限
,衍生爭議。
此外,現在我們各醫院提報自費的時候一定會送各縣市衛生局,各縣市衛 生局都核價通過
後,公文下來我們才可以使用,如果各縣市衛生局也有合理的 管控、透明化,管控這個資
訊,落實這個政策,我們的健保署就沒有那麼大的 負擔,另外,健保署也可好好盯著這些
價格特別高的醫院,好好的給他關心照 顧一下,我想這樣應該就可以了,就不需要把價錢
統一,變得一樣。最後還是 要幫經濟弱勢請命,現在很多的健保材料,因為價格不好,慢
慢退出台灣市場 甚至不再生產,我們希望健保署在這一塊,給健保的材料多一點合理的價
錢, 讓我們經濟弱勢,可以用到不錯的醫材,也可得到好的照顧,謝謝!
陳時中部長
謝謝陳副院長。
施景中醫師
部長說這次的醫材設限是針對現在的問題,未來的新醫材還要再討論的, 那我就講現在的
已經發生的事情。我們醫生都在講一個笑話,如果要消滅某一 個新技術或新醫材的話,就
把它納入健保,它就會自動不見了。我是婦產科, 我接生很多的胎兒心臟病。其中一部分
的病童要裝人工血管 Gore-Tex graft, 因為健保把它納入給付之後,價錢壓的太低,所以
Gore-Tex 公司不願再進,導 致我們外科醫師無刀可以開。後來是因為有人去跟 Gore-Tex
講,要顧及你們公 司形象啊,還有這個病例不多,你們可以從其他使用多的醫材去賺,這
Gore-Tex
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人工血管就賠點錢賣吧,所以我們現在我們才又有刀可以開。另外根據蘋果日 報做的民調
,支持這一次自費醫材設天花板上限的只有 8%,其餘 92%都反對。 所以部長一直說要讓民
眾受惠,但民眾心理真的不是這樣想的,謝謝!
陳時中部長
謝謝!
朱益宏理事長
首先第一件事,我還是需要肯定健保署,因為我是共擬會的委員,共擬會 協商的時候我有
全程參與,當然健保署在這個之前做了很多功課,但依照健保 法四十五條規定,到底要不
要不要訂上限,這件事並不是在共擬會議決定的, 這個我要先澄清,是拿到共擬會討論,
然後說我們要訂一個上限、怎麼訂,所 以這個我要澄清,因為我覺得那個是一個政策的決
定,當然部長這邊會後或許 可以再考慮到底要不要訂定自付差額上限,這是第 1 點。第 2
點我也同意就是 說,確實在差額市場這邊有一些亂象,如果真正站在民眾的立場,我覺得
可能 是有一些,當然在政府的立場上可能有一些跟醫界的考量會不太一樣,所以我 都予以
尊重,再來就要跟部長報告一下,目前這個時事狀況,我覺得有一些小 小的問題,或許在
後續政策調整的時候,可以去做一些思考。
第一個就是說,這次主要是用功能去分類,但是剛剛我們也有專家提到, 像那個陶瓷條那
個三代陶瓷人工關節和四代陶瓷人工關節,結果你把它歸成同 一類,像眼科也有你說的什
麼多焦距什麼二焦、單焦,這種分類到底是不是那 麼精準?說不定有少許差異,但是可能在
健保署,健保的這個作業過程中,把 它分成同一類,實際上因為他有少許的差異,費用就
有差別,但是歸到同一類, 確實我覺得是有待思考,這次分類上是不是要再分得更細緻一
點,這個我第一 點建議,建議就是說這次的訂價是用售價的平均值,各醫療機構售價就是
說的 平均值,然後再加計 20%。第二點建議就是說,這個訂價是用售價的平均值,各 醫療
機構售價的平均值,然後再加計 20%,那所謂平均值的概念就是有高有低。
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陳時中部長
有一部分是用售價,眼科大部分都是用進價的中位數,再加計百分之 10 幾, 大概將近 13
-15。
朱益宏理事長
這個我更正,但是我只是說在這個過程中間它不管是中位數或是用平均數, 就是有高有低
,那當你去訂了這個又再加計 20%以後,事實上我在共擬會議有提 出來,如果說你訂了這
個自費的上限,會不會有醫療機構還是買不到,那這一 部分到底要怎麼解決,或是說有個
廠商它訂給醫療機構的售價,就是剛好在你 的自費上限,那醫院它完全沒有管理費用,這
樣到底合不合理?
第三個就是,我剛剛提到這個兩個特別容易發生在比較小型的醫院,因為 它使用量低,當
然它就沒有議價 power,或是一些比較偏遠的地方,廠商為了 送貨,光送一個貨就要送很
遠,所以它成本就要把你拉得很高,對於這樣子的 定價,有沒有相對的配套,對於這些小
型的醫院,特別地區醫院或是一些偏遠 的區域醫院,或是地區醫院有沒有相對的配套去處
理,不然的話,一刀切下去 就會變成採購量大的,他有獲利的空間,但是採購就像我們的
藥品一樣,會淪 為產生所謂的不公平衝突,我相信所謂的藥價差這部份部長非常清楚,這
個訂 下去以後,會不會產生類似的問題,所以我覺得這個也是細節的配套,可能要 去思考
。
第三個就是說,其實我們在會議上有特別提到,因為原來如果是走自費差 額的話,他的管
理是歸衛生局來管,縣市政府也就是衛生局,它是依照醫療法 去作管理,但是訂了以後那
是依照健保法四十五條來做管理,會不會有一罪兩 罰的問題,健保法也管理了,然後給你
違約記點,然後衛生局又說怎麼樣又給 你另一個處理。所以我覺得這個管轄權,當然這部
份並不是衛生局能夠做決定, 可能要部長的高度去協調這個縣市衛生局醫療法跟健保法中
間的差距。那我想 因為時間的關係,第一輪我的發言到這邊,跟部長報告,謝謝。
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吳榮達律師
我是消基會秘書長第一次發言,我想大概幾個重點上跟大家做報告,第一 點,從剛才大家
的一個發言當中,醫界的前面的一個發言當中,我們非常清楚 的一個事情,就是確實在特
材部分,價格有混亂的情況,我可以我提出一個某 廠牌二焦點人工水晶體為例子,和剛才
朱委員您的說法是完全不一致的,我舉 例給大家聽看看,衛福部桃園醫院它的金額是 94,3
19,慶明眼科診所 9 萬塊, 大愛眼科診所 85,000,國立陽明醫院附設醫院 65,359,陳逸
川眼科診所 70,000, 耕莘醫院 70,456,所以不是醫院跟診所採購量大與否的問題,所以
這個價格上 的混亂它是一個非常明確的事實,所以我們確實應該有一個機制來對於價格紛
亂的部分,會造成群眾的、民眾的病患的權益受損的部分應該有一個管理的措 施,這個是
第一點。
那第二點就是醫界朋友也關心的,就是說是不是這樣訂一個上限的價格, 廠商會不會出走
的問題,這個部份我想大概有兩個部份可以來做一個分析,第 一個,我們訂的這一個上限
的價格是不是低於國際的價格,如果今天我們訂的 上限價格是低於國際價格,那是一定會
出走的嘛,因為國際價格比較高然後這 個國內的價格比較低,那一定出走的,但事實上,
所以我也請部長能夠讓健保 署來做一個功課,這個功課就是說是不是把這 8 大類,這些項
目的上限價格跟 國際的價格,把它公開,讓他做比較一下,看看是國際的價格跟這個台灣
上限 的價格比較看看,我是覺得這個是第一個思考,那再來呢我們是不是也思考看 看,我
們從這一個有些是自付的項目,納入健保的全額給付之後,到底有多少 的廠商就出走了,
我是說特材的部分,藥的部分我不講,因為藥的部分它太特 殊了,因為有部分藥砍砍砍以
後,真的有廠商出走,有時候真的是影響群眾民 眾的利益,那個藥廠的這個出走,那個是
我確實也知道有這件事情存在,這個 部分也是我非常非常關心的,我絕對不是從這一個角
度上就把價砍到只對民眾 有利,對病患有利,絕對不是這樣子,當然醫院要有一個它合理
的生存空間,
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廠商有一個合理的生存空間,這個才是有必要的,這樣也才不會造成廠商的出 走,那這是
第二個問題。
第三個問題是剛才眼科學會理事長所講的,資訊的透明化、公開化的問題, 但這太理想化
了,為什麼呢?因為我們醫病關係不對等的,我們的資訊是不對等 的,我們去看醫院要不要
自費,非常清楚的,大概原則上是聽醫院的啦,我會 去訪問很多家,我已經做了檢查,做
了檢查已經決定要動手術了,然後說我再 去查查價格,查完了以後然後覺得這家太貴了,
再跑到別的醫院去跑到別的診 所,看到這家比較便宜再重新做一次檢查,再去選擇一個醫
師嗎,這個資訊這 麼不對等,跟醫病關係的不對等,我是覺得要依賴這個資訊上的透明化
來做解 決我是覺得只有部分解決,但不是全部解決,那也沒有辦法全部來解決這一個 病患
的適當選擇權的問題,
那第四點呢,是有關於剛才理事長所講的,這個價格的一個上限的決定, 就由各個醫學會
來做決定,我是堅決反對的,我是堅決反對的;第五點呢,剛 才朱委員所提到,剛才朱委員
提到的那個分類上的更細膩,我是堅決贊成,因 為讓它更細膩一點,然後不會把那個應該
要分類或更細膩的分類然後價格品質 不太一樣的,把它都歸在一起,確實會對廠商的提供
的意願會有影響的,這一 點上我是覺得應該要再細膩一點的,那大概先做以上的報告,謝
謝。
謝宜璋醫師
部長還有署內的各位長官,各位醫界前輩大家午安,首先要謝謝署內邀請 我來參加學會來
參加,我是謝宜璋醫師,我是代表台灣介入性血管學會的會員 來表達我們的意見,其實針
對這個議題昨天晚上我們有跟心臟學會開會達到一 個共識,主要是要表達兩點,剛才黃理
事長有提到,第一點是我們當然希望暫 緩這個差額自費上限政策的一個實施,當然理由很
多,剛才都已經講過,就不 再贅述,特別關於第二點就是說,希望能夠在這些政策推行能
夠讓學會有一個 好的溝通這個剛剛講過,不過這一點我會再強調出來再提,是因為我覺得
這一
次的爭議主要就是因為這些溝通的不良,因為我們之前學會也收到了兩次的會
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議的開會紀錄,一個就是 11 月 26 號,一次就是今年 3 月 26 號,不過那一次的 會議我
印象都在討論說希望討論一下 DES 就是塗藥支架的一個分類等等、價格 等等,實際上最重
要的就是署內要推動差額自費上限政策,其實我們都不知道, 學會都不知道,反而是這一
部分,也許學會有找一些專家來做討論,決定這個 策略,不過我們完全不知道,所以希望
以後假如要做這種最重大的一個政策的 一個決定的時候,能夠邀請我們學會來一起參加這
一個政策的討論,我想這樣 學會基本上一定都盡可能會配合這個政府的一個政策,這樣可
能會減少這一次 的一個爭議的一個發生,以上報告,謝謝。。
林靜儀醫師
謝謝部長,婦產科林靜儀醫師,我最近話講得已經夠多了,所以我今天我 自己認為我的專
科目前這次討論到的沒有到影響到我的專科,所以不會介入, 我覺得我們都應該要尊重各
個專科的專業,所以我不針對特定專科去做討論, 但是我要提醒幾件事情,就是說第一個
,今天有這樣的爭議,真的健保署你們 如果沒有那個屁股不要吃那個瀉藥,你們包山包海
每一件事情細節你們都要去 處理,你們現在剛剛大家也跟你們提醒說你們分類要不要再次
分類,次分類之 後要不要再去看價格,這次我最痛心的事情就是操弄這件事情而導致醫病
之間 的互信,及病人對於醫師好不容易在防疫過程中對於醫療團隊所建立的信心跟 感激,
在這一次的事件之中完全蕩然無存,導致醫病之間的分裂,以及病人再 一次看到我們好像
覺得我們都是錢一樣,這是最惡劣的事情,那我個人不會覺 得我去買麵包的時候會問人家
說你的麵粉賣多少錢,為什麼麵包賣這個價格給 我,為什麼會養成大家有這種習慣,因為
健保署過去 20 年來完全忽略醫療人員 的專業價值,你們只在跟我們算一支針頭花多少錢
、一顆藥花多少錢,我真的 再一次的強調,請不要再繼續撕裂醫病之間的信任。
第二件事情,我非常贊成衛福部正在說要做的幾件事情,一個叫 SDM,就是
這個叫什麼,病人醫生共同擬訂的策略的部分,你們在推動 SDM,那我也很感激
衛福部從 2016 年一直說我們要推動分級醫療制度,其實署長跟部長也在做,但
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是如果我們去談剛剛醫師所提到的包含偏鄉可能會出現的成本不同的問題,不 同的醫師,
我可能是專家從醫院出來到診所開業,或者是在醫院中我學了新的 技術回來,你們現在一
刀切都把它當成一起,我認為你們現在的做法跟態度完 全忽略了你們的 SDM 制度跟你們的
分級醫療制度,你們自己在打自己的臉,因 為你們自己在講說病人根本就沒有聽懂,病人
根本就不懂,這樣你們做什麼 SDM, 好,最後我補充幾個事情,我很贊成剛剛有的醫師講
的,很多健保署都說不會 啦不會沒有藥,不會沒有這個醫材,其實都是我們千拜託萬拜託
人家說反正你 在另外一個款項已經賺了一些錢了,可不可以幫我們把某些賠錢貨留下來,
當 然家算一算你現在連可以補的東西都沒有的時候,賠錢貨也就不會再留下來 了。
我最近一直在強調這件事情,健保署我們都知道你們的財務的辛苦,我們 也知道給付的困
難,你們要去改變保大保小的這個問題,你一定會出現財務上 的困難,而長期以來可以支
撐我們可以用這樣低廉的價格去照顧台灣的民眾, 其實有很多來源來自停車場收入、美食
街收入,以及現在我們在做的自費補差 額的這些收入來撐住我們的健保,結果你現在還把
這個東西當成罪大惡極的態 度來對待,我個人非常不能認同,我贊成做一些調整,尤其是
我想大家都是學 科學的,科學裡面我們要處理事情的時候是先從極端值做處理,什麼叫極
端值, 很特異,所以我同意剛剛所說的,某些醫材或某些處置程序,他非常特意,這 個狀
況跟別人,為什麼別人的差價差沒有很多,就是你們家差特別多,你們可 以去查,你們可
以去跟學會調查,但是你們齊頭切沒有道理嘛,你去處理一個 90%的說這邊有問題,不好意
思ㄟ,我自已學的流行病學有問題的是那 5%ㄟ,那 你為什麼沒有從 5%來處理。
最後我再建議,真的強烈拜託衛福部,部長在過去這 4 個月所建立出來的 台灣人對於台灣
醫療的驕傲感,台灣人對於國家能夠發展我們的醫療產業到全 球,難得的達到新高點,你
們在這一個禮拜,就把他給毀了健保署,醫病關係 的建立,生技產業的建立,這是我們接
下來四年我認為台灣非常有機會可以好
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好在彌補回來,甚至發展出去的事情,拜託趕快把它彌補回來,最後一個事情, 我們都在
談上限,都在跟人家說收太多錢,你們要不要承認,我們的下限沒有 訂過,你只有一直往
下砍,一直往下掉,那所以這次我說,拜託是不是可以有 各個學會,我們也建立一個制度
在學會內部跟健保署建立一個長期的制度是你 們要去動上限你們要覺得收太多,我們可以
跟你自們討論,這我們應該也有權 利,跟你們討論哪一些真的是已經要淘汰的醫材淘汰的
藥品,或你們給得太低 的價格,也請你們從善如流,改善這件事情,謝謝大家謝謝!
蘇一峰醫師
我是胸腔內科蘇一峰醫師,今天來這裡其實我不是相關科別,但是我要覆 議剛才林委員講
的,其實這就是醫界普遍心聲。今天為什麼醫材自費會變成一 個問題,因為醫師的診療、
醫師的看病、醫師的處置不被當成一個有價值的東 西再健保體制裡底下,這個已經壓榨許
久了,醫師被壓榨這麼久呈現的問題是 什麼?有的科別有自費醫材,有的科別沒有自費醫材
,就會淪落成一個沒有前景 的科,就像敝科,胸腔重症科,越來越沒有人選,為什麼呢?因
為本的科的所有 治療從頭到尾全部都依附在健保裡面,甚至我們出去開業也是不利科,所
以呢 大家都要留在醫院裡面工作。
可是呢在這個健保體制之下,X 光 20 幾年沒有調過價錢,EKG 20 幾年沒有 漲過價錢,超
音波 20 幾年沒有漲過價錢,你們都只有一直砍一直砍一直砍,沒 有任何在漲的,但是物
價 20 幾年已經翻漲了兩三倍。當醫師的診療費這些其實 不值錢,那如果剛好醫院有一些
科別的醫師他就是需要靠這個診療費維生,這 個科過來變成一個賠錢客戶,其實賠錢科在
醫院開部務會議都是抬不起頭來。 說句老實話,部長回去說大家多賺錢,變成其他科就要
養他,有這種道理嗎?你 今天生了五個孩子,你會說有一個孩子敗家子阿其他人要養他,你
為什麼不把 那個孩子扶植起來。那健保不是沒有這個能力,所以我們要一個合理的計價,
才能扶植這個,而且我們這些科還是醫療重症的最後一線,他不是家裡不重要
的小孩,可是大家就放任他,他沒有自費項目,你們那個眼科或甚麼甚麼都有
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賺錢啊,醫院批評阿,造成最大的是什,台大阿,榮總阿,阿對不起喔,大家 都是醫療不
務正業,都是靠地下街停車場賺錢,那為什麼會變成這樣,是為什 麼國內許多的公立大型
醫學中心都變成這樣,就是因為醫療沒有辦法賺錢啊, 大家都要靠其他地方賺錢,健保體
制這樣難道沒有問題嗎?
那首先你再砍自費錢,那更重要的問題是不是要來矯正一下,比如說國外 有很多人亂用一
堆醫療資源,或者是我們現在體制下有很多科形成要被消滅的 科,這些是不是要先處理,
眼前這些東西比甚麼都重要,為什麼不處理,阿第 二個要覆議的是,防疫其實很重要,接
下來我們撐過這一波,第一波疫情,八 九月,九月十月可能會來第二波,如果在這個自費
醫材消耗掉我們的醫療量能, 還有所有醫療人員的信心,阿覺得,我們之前防疫這麼認真
,結果政府把我們 當免洗筷嗎?這樣子其實形成一個對立,之後九月十月還要要求大家站第
一線是 會遇到問題的,希望部長用您的高度想一下這些問題要怎麼解決,謝謝!
簡立建醫師
每個醫院價錢不一樣,這個簡單啊,你高雄的律師和台北的律師是不是不 一樣的價錢,你
台北的律師和宜蘭的律師一不一樣的價錢?我在宜蘭醫院待過, 那個地方很多的物資的費用
,當地的人事費用都比台北低阿,那台北比別人高 一點是合理的阿,現在那個資訊不公開
,你說大家不理想,你給他一刀砍更不 理想,我在學校時在做運動,左派不能這樣做的,
反而害死那些真正沒有錢的 人,所以我還是鼓勵,看部裡面看能不能找出真的好的醫材,
你們用 group by 大 量去採購,那在健保裡面嗎,盡量讓病人不要去自費,而且你們很多
管理工具 這次都沒有用,你看那些醫院不用自費,不要健保專用自費,你挑出來看那些 醫
生都鼓勵病人用自費,這很簡單的事情啊,為什麼把他一刀砍了呢,所以還 是請部長,高
抬貴手,八月初一不可以用,謝謝。
吳孟憲醫師
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部長,各位醫師好,我是眼科醫學會吳孟憲醫師,第一次發言。那我們首 先要先澄清一下
,我們消基會的吳律師,那關於你的 data 應該是從報紙上或 FB 上面看的,那因為我們在
比價網上面,所有水晶體的價格都有很清楚地揭露。 那目前來講,只要你這個特材入到市
場之後,一年之後就要收載到我們的比價 網,目前是百分之 70,70 百分位列為所謂的上
限價。那通常在 70 百分位的時 候,我們就會接到衛生署很努力地叮嚀,你的價格好像超
過 70 百分位,尤其超 過 8%的時候,叫你一定要修改。所以那個我相信那個九萬塊和六萬
塊的差別, 絕對不是,一定是誤植,那如果真的是誤植的話,我希望他們快點去改正。那
所以我認為說,比價網已經有非常透明公開的資訊,那現在我們擔心的是所謂 的資訊不對
稱的問題,他並人不知道有這個比價網的存在。
比價網針對不同功能,不同品項,甚至不同品牌,他每一種價格都標示出 來清清楚楚。我
們都不用擔心說,你同樣一個品牌 A 醫院 B 醫院或 C 診所賣的 不一樣,你只要上了比價
網你就可以比,病人有知的權利,可有能力去判別。 我這個醫師在這個醫院執行要多花錢
少花錢,我值不值得,讓他自己去判斷, 那我這裡有一個建議,如果說我們怕所謂的資訊
不對稱的時候,我們是不是在 簽手術同意書的時候,我們現在都要簽手術同意書,我們在
簽手術同意書的時 候可以要求我們的醫療院所提醒病人那個 WWW 我要去哪裡 VPN 找到這
個價格, 我公開資訊給你看,我比別人貴沒有關係,這是你個人對我醫院的評價,那這 時
候我們就可以做到很好的管理,剛剛我們理事長也有提到,各個眼科,不只 眼科,各個醫
學會的專科其實可以成立一個類似價格的諮詢小組,來針對所有 的價格不正常,我們可以
針對這些會員,做道德勸說,或是用其他方式來處理 他,就可以了,我覺得現在的比價網
真的是很好用,只是大家都沒有在用,以 上,謝謝。
沈政男醫師
我是衛福部草屯療養院精神科醫師沈政男,我也是網路寫手,所以我想從
民眾的角度來表達我的看法,那麼這幾天網路上一些反彈的聲音,主要是著眼
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於為什麼我們這麼自由市場的經濟可以進行價格管制,其實這個是錯誤的,自 由競爭有兩
個要件,第一個就是資訊要在消費者跟供給者要完全充分透明,但 在醫療產品是不一樣的
,牛排、汽車或是球鞋,消費者可以知道哪一樣好吃或 是吃了會怎麼樣,醫材特別是高價
自費醫材不是這樣,即使說有些資訊在網路 上公開,連我這個精神科我看那個 8 大類看了
一下我也不太能夠很清楚知道那 些文字在寫什麼,所以這個資訊不對等特別消費者資訊不
對等,資訊比較欠缺, 這個是醫材市場很重大的一個特點,第 2 個就是說目前這個自費醫
材市場處在 完全競爭的狀態,完全競爭狀態在經濟學上有一個很重要的特徵叫價格接受者
, 所以廠商進來以後,彼此能按價格市場競價,現在是這樣嗎?不是嘛,所以大概 每個醫
療院所都可以自己訂,所以才會形成同產品同品牌同功能結果價格不一 樣狀況,可見他們
不是價格接受者,而是有訂價的空間,這個是其實是比較接 近獨佔寡佔,阿如果在獨佔跟
寡佔的時候,價格管制就不完全是罪惡。
去年年底美國眾議院已經針對美國的藥價,MEDICARE 已經訂了一個降低藥 價法案已經通過
,這個不只適用在 MEDICARE 也適用在私人保險,這個代表在美 國這樣自由經濟的市場,
對價格特別是醫藥價格的管制,也是有一個程度的限 制,我再提出一點就是說,現在人工
水晶體就是特殊材質的,我們知道自費的 是佔率是多少,是 25%,但塗藥支架現在佔率是
多少,75%,為什麼會這樣?就是 兩種產品的定價格策略不太一樣,如果是獨佔寡佔,你定
了價格如果高過你的 最大利潤,這個時候把它降下來其實對你最大利潤是有幫助的,如果
太低你當 然要升高,如果說以這個特殊人工水晶體來講如果把價格下降的話,是不是有 一
些本來負擔不起那麼高價的民眾,他可以使用這些比較高價的水晶體,這個 整個對弱勢有
沒有好處呢?調降價格當然對弱勢有好處,不是說只讓原本有錢付 的人付少一點,他對原來
可能付擔不起的消費者也是有幫助的,謝謝。
黃維仁常務理事
眼科醫學會常務理事黃維仁發言,我針對剛剛這位醫師所提出的人工水晶
體 ,有一些高價的類別使用率偏低,提出說明。目前台灣使用的人工水晶體,
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按照資料有 60%的民眾使用的是一般健保給付的,就是所謂基本型的人工水晶體, 民眾不
用付錢的。另外小於 40%民眾使用的才是所謂的差額給付的人工水晶體, 這表示差額給付
的人工水晶體,不是絕對必要的,它是自由選擇,病人按照各 自的經濟能力,還有他的需
求去做選擇。它不是絕對必要的,因為我們已經提 供了一個基本款的人工水晶體也照顧了
超過一半的病人。而且人工水晶體的屬 性跟其他醫材不一樣,它有一部分的類別例如散光
矯正及老花矯正等是屈光矯 正的本質,應該採自費精神,這部分是少數人選擇使用,非普
遍性的。它不是 所有病人都需要的,也不是所有的病人都適合,所以它的使用率是比較低
的, 而它在本質其實是自費,病人想要用這樣的服務,就額外付費。這些類別在本 質上要
不要納入健保差額給付的管理裡面,是需要去釐清的,因為它的本質是 屈光矯正,有一些
醫師只看數據會有一些誤解,因為本人是眼科醫學會白內障 手術委員會的召集人,有必要
在這邊跟大家說明,謝謝。
洪子仁副院長
我是代表新光醫院副院長洪子仁,我想跟部長還有跟各位報告是這樣子, 就是說這件事情
其實也是有點出乎我們意料之外。就是說事件剛開始的時候在 很短的時間內,事實上這一
次我最驚訝的就是說,除了醫院的經營團隊然後醫 師團體學會裏頭,包含就是民眾對這件
事好像也沒有覺得達到我們政策上的目 標。民眾的反應也是覺得說應該不會有這種一刀切
下去以後的情況能夠改善他 們的狀況的情形,那所以就是說在這件事情在這麼短的時間,
突然間就是大家 形成在醫界這樣的狀況,但是也很高興就是說看到部長有很快的重點做出
兩個 回應,就是說價格上限是可以討論,細目可以討論,我想這個狀況是有點到其 中的兩
個重點。
但是呢就是說為什麼我要跟部長報告,這一次大家情緒會這樣,我覺得就 是說像剛才與會
者講的,我們防疫剛過但是國外其實還在延燒,那就是說在這 個剛過的一個過程中,這些
醫院、醫療院所,那大家在部長領導下做得很不錯,
但是一結束,那我們看到的第一份禮物就是署裡面要推出這樣的政策,一推就
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說八月要開始,那這個給我們的感覺就是說,怎麼會就是今年的狀況就已經不 好了,馬上
這個又推出來,那事實上我們也算了一下這對醫療機構來講每一家 的影響,就是看機構大
小起碼都是幾百萬幾千萬的影響,那這樣影響的會是什 麼,就是我們今年本來沒有預算到
這一塊收益會被健保署收回去的,就變成這 一塊被你們收回去以後就在想說,你們挖我們
在醫院的收益大家都知道,醫院 收益有的比較好,有的比較壞,說真的我必須要講這一份
就是說差額的。價格 收費,某種程度是來補貼我們要在醫院其他的人事成本,其他的機構
經營上面 的一個狀況,因為大家也知道某些科別就是注定一生下來就不是那麼理想,那 當
然這個沒有關係因為醫院是一個整體性,我們不能說那個科不適合,我們要 綜合性的去做
考量,必須要講的是說這一塊收益減少,那我們又沒有看到下一 個地方哪些地方可以補給
我們的時候,當然會造成以醫院的經營同仁來講,我 們的壓力會上升。
那我這邊還是要跟大家分享一下,其實我看到 107 年度醫學中心健保署網 站公告損益的時
候,其實部長可能可以看一下 107 年度的醫學中心 19 家裡面, 醫務本業因為我們看的是
本業,本業的獲利來講有 10 家醫院都是虧損,這個是 在過去 5 年前所看不到的一個現象
,這代表什麼?這 3、5 年來其實醫界尤其是 我們這些機構經營者,其實在這個費用的控管
上面已經到達緊繃的程度,點值 上又逐步下滑,我們的壓力一值升高,有一天會想到說醫
院每年都要開始會有 虧損的準備的時候,所以這件事情來的時候大家的反應才會這麼大,
這個影響 如果說要上路,我個人是覺得說簡單上路滾動修正,,就是說你的影響的品項 範
圍如果少一點,譬如說只有影響 10%、15%,那大部分品項不受影響,因為你 天花板把他訂
高一點,我們重點是不希望有人漫天喊價,所以我們天花板稍微 訂高一點的時候,大部分
的品項在目前的使用都在這個範圍內,那可能只有很 少部分的品項受影響,醫界不會不接
受這樣的一個政策,當然如果最好的情況 還是能夠說不要有這個上限差額的政策,但是透
過其他公開透明的方式,讓民
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眾了解差額收費,當然這是對我們經營上會更有利,這也是說跟部長做這樣一 個建議,謝
謝。
胡峰賓律師
謝謝部長,我是消基會社長胡峰賓。今天的議題涉及到兩個問題,第一個 是設定價格的上
限制度是否可行,第二個是說價格上限怎麼訂定?有些意見認為 訂定價格上限會讓醫療機構
跟生技產業倒退,劣幣逐良幣等等。價格上限制度 源自於 1980 年英國公用事業私有化改
革時期,後來各國許多與公共利益有關的 產業,也採用價格上限制度。舉個例子,在民國
87 年以前,那時候有線電視收 費非常混亂,有的高有的低,後來依法律授權規定,從民國
87 年開始規範每月 價格上限為 600 元,採取價格上限制度。當時業者反彈非常大,認為
會造成產 業倒退,從民國 87 年到現在過了 22 年,價格上限制度也讓有線電視業者上軌
道。
剛剛有代表提到這制度會影響到醫病關係,消基會也接到許多民眾的訊息, 希望我們把他
們的心聲表達到健保署,因為醫材價格差異非常大,醫療專業性 高,民眾本身無法判斷,
雖然說醫材資訊有公開,但不同科的醫師跨科別去看 都可能看不懂,民眾更可能看不懂,
這是資訊接收的不對等,也要了解民眾跟 醫療專業的差距。再來,現行醫材價格混亂這是
誰要來承擔?如果說要民眾承擔, 這對民眾來講也是不公平,所以健保署能來做這樣的制度
改革,對民眾是有很 大的助益。此外,醫材價格病人其實沒有能力跟業者議價,醫療機構
才有能力 跟業者議價降低成本,差額訂定上限也促使醫療機構與業者議價。另外有代表 提
出律師收費為什麼不統一,各地區律師收費不是也不一樣?這問題也很好,但 律師委任費並
非如同醫療機構有全民健康保險支付,不是社會保險來支付律師 委任費,比較類似的是法
律扶助,但法律扶助委任費不論地區費用都是一樣的。 最後,我們認為設定價格的上限制
度是可行的,只是價格上限要怎麼訂定才合 理,如何正確解析醫材價格,並兼顧讓醫療機
構可以穩健經營,也是很重要的, 以上做簡單說明,謝謝!
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蘇一峰醫師
不好意思,那個消基會發言以後可以針對現在的醫療疫情,你講以前的第 四台和律師都不
是現在討論重點。不好意思,因為大家職業屬性不一樣,你不 能全部拿來這樣比,你那比
二三十年前的故事,那大家就不用討論現在的事情 嗎?那要不要從一百年前、兩百年前的故
事開始講,這意義不同好不好,我們先 討論眼前問題。眼前問題就是醫院在健保體制經營
之下,有些弱勢科別,完全 吃健保的科別,會逐漸萎縮倒掉,甚至有些中小型醫院會因為
給付不夠而關門 大吉,而這些中小型醫院會需要比較多的成本,他沒有辦法像醫學中心一
樣進 很大的量,可以跟醫材 argue 到比較低的價錢,所以他的進價一定比較高。進 價比
較高的同時,有進價比較低的,如果當初衛福部訂價錢是用公立醫院的價 格來訂,那可能
這些私立醫院進的價格都會遠大於這個價格,訂出來的中位數 可能他們都沒辦法,都一定
會超過,那可能這些醫材將會在這些私立醫院漸漸 消失,變成這個醫材以後可能獨立只能
在大型醫學中心使用,假如這訂下來後。 變成又走上健保老路,醫學中心的人做這些做到
要死要活,薄利多銷,拼翻桌 率,每個醫師做一百台兩百台,累得要死。小醫院巴望著,
成本太高做不到, 因為進價就賠本,做一台賠一台,這就是以後這醫材會產生的亂象,亂
象當然 還很多不只這些。比較好的醫材可能就會出走,台灣市場這麼亂,都是用低價 薄利
多銷來競爭,那好的產品憑什麼要進來?他就不要進來啦!台灣也只是一個 小國家,要不是
這次疫情防疫被全世界看見,他幹嘛要進來搶你的市場,門檻 設那麼多!根本就不會進來阿
!那對國家未來的醫療生態發展絕對不是好處,希 望大家好好考慮!
蕭長生副理事長
部長你好,各位今天來參與的專家大家好,我是病友團體的代表。我在擬 訂會議都有出席
,但是礙於規定以前病友團體在擬訂會議沒有發言權,只能旁 聽。所以所有決策我都有參
與到,我都有了解健保局的辛苦。今天的討論會我
可以表達病友這邊一些小小的聲音,首先,我必須贊同健保局今天所有的政策,
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如果說今天我們回到三十年前,在沒有健保的時候,都沒這些問題。今天醫生 要開多少,
病人給多少錢就給多少錢,都不會有這些問題,但是因為健保的制 度走上去以後,它必須
為大家做把關,所以說有些東西,確實有一些有好的, 跟有一些需要做改善的。那我們今
天講到一個,就是所謂自費差額上限的解釋, 我不知道反應那麼大!
我說實在的,最近民眾關心的是我的消費券一千換三千怎麼花?我今天解封 去哪裡玩?我不
知道這個議題發出去這幾天以後竟然反應那麼大,我是別人告訴 我這個訊息以後,我到 FB
網路上去聽了看了以後,才知道大家反應那麼大。我 說實在的,今天有某某媒體說,反對
的多贊成的少,我跟你講這訊息是錯誤的, 因為他少列了一條,那應該問他說,什麼叫自
費差額上限你知道嗎?我跟你講百 分之六十以上一定不知道。有上限的規定對誰比較有利,
沒有上限又對誰比較 有利,我覺得在醫病關係,我們不能因為一刀切下去以後破壞之間的
關係,我 覺得費用來講,現在是一個公平資訊的社會,我覺得不會有病患因為說我要看 醫
生,我先決定是哪家醫院的醫材比較便宜我去那邊看那家,不可能啦!一定 是找某個權威的
醫生去看,貴我還是會再給啦!
但是我相信健保局這邊會有個上限,我相信一定是站在民眾的立場去看, 畢竟也怕是說,
有些醫院醫所為了要或許財政也好還是因為財源關係也好,怕 說有些不良的醫所會把這個
價格有所調整,所以我們講說不合理。那或許今天 上限出來以後,對某些在經營上面或許
會有困難,我覺得可以調整,就好像說 有些比較高的,我們是不是要調降,有些比較低的
,相對要什麼?要往上升,對 不對!沒有人做賠錢生意啦!今天賠錢生意今天醫院就倒了,醫
院倒了病患其 實也沒什麼好處啦!我覺得我們今天討論會是說,這個自付差額上限呢,我們
如何去訂定,在雙方在醫院這邊跟病患這邊呢,我們能折衷,是病患用享受健 保給付,可
以花用我健保大家的錢呢,可以享受最基本的福利,那當然上限怎 麼去訂,我覺得大家是
可以共同去討論的。但是我絕對認同,我們在健保這邊, 這個擬訂會議裡面的一個會議確
實在專家會議裡面所有決議的部分,都有到擬
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訂會議來我們這專家做通過,只是因為礙於可能是在宣導上面還是在傳達上面 可能中間有
誤會,造成有些訊息不是很公開,謝謝!
滕西華理事長
滕西華第 1 次發言,先說一下,民國 100 年修法之前,有討論到差額給付 制度裡面,因
為只有 3 分鐘限制,我就說快一點,民國 99 年,當年健保局有統 計一下差額給付使用者
的資料裡面,其中出現投保金額小於 1 萬 9999 以下,等 於小於 2 萬以上的大概有 28.9
%,介於 2 萬到 4 萬之間大概 48.8%,也就是說高 達 77.8%的民眾,他投保金額是在 4
萬以下,那當然 4 萬以上的人大概 22%左右, 所以 2/3 的民眾是用他超過 2 個月的投保
金額來付一個差額給付的產品,當年 差額給付大概有 7 項,我就不這邊說,這個資料醫院
協會和健保局有統計,不 是我們自己統計的,所以平均當時負擔的金額約是 5 萬塊,因為
價格市場非常 的混亂,所以才要求說,在民意的要求,立法院的要求,才說不然你先將價
格 公開透明,這就是比價網的由來,就是你先讓民眾有價錢的資訊。
但是從這幾年,十幾年來,從比價網的資訊裡面,剛剛提到公開透明確實 很重要,比價網
也促使某些醫療院所會下降,但他的下降其實是區域內的下降, 也就是說,台北市台北市
下降,但我們可以看到同一個產品區域間的差異其實 很大,有很多的現在也有一樣,舉這
個 pacemaker 好了,在雲林的價格會比在 中壢的價格還便宜個 2/3,就是 3 萬多跟 9 萬
多,那是同一個品牌同一個廠商, 那我們要講的不是合理跟不合理的問題而已,也就是說
,舉這個東西是比價網 裡面告訴我們的經驗,是比價網沒有辦法讓病人做出選擇,就是說
在價格的選 擇上面,病人是有權利,但是完全沒有能力,我們會認醫師,我們不會因為說
這個雲林的這個 pacemaker 竟然比台北的還便宜 6 萬,所以呢我跑到雲林去裝 pacemaker
,我們不會這樣子,我們有可能台大可能比榮總如果便宜 3 萬,我可 能會選擇台大跟榮總
。
那第 2 點是說,我們是鼓勵醫病信任,鼓勵病人有忠誠度,我們也不希望
他到處 shopping doctor,當然我們不會希望病人因為價格,我們希望以疾病治
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療為先,不希望以醫材作為 shopping,這就是為什麼在比價網的選擇上面雖然 提供了某種
價格的透明,但是他其實讓病人可以因為醫材的差價而選擇放棄醫 師就醫材的便宜性,這
樣的機會是不多的,我不敢說沒有,有些可能有,比如 說眼科,或是部分 elective surge
ry,那也有可能,類似這樣,或手術他可能 不會造成需要後續長期照護追蹤的機會這是有
可能,這是第 1 點。第 2 點的部 分,藥、醫藥品的市場的管制,就是說剛剛沈醫師也有
提到,但我覺得他的觀 點是另一個非常好的觀點,但去年在 WHA 裡面特別提到,過高的醫
藥品價格原 本就是國家,要面臨的倫理議題,許多的這個醫學雜誌其實也都有提到,那至
於醫藥品要不要被視為自由市場這個現在這裡我沒有意見,但是健保給付的差 額產品裡面
,他經過 2 種,第 1 個處理過去在 100 年修法之前的這些已經公告 的差額給付的產品,
我們只能從比價網上面的各個醫療院所的價格抓出來,他 沒有在療效經過 HTA 的評估,HT
A 的評估是在 100 年之後的,所以這個價格究竟 要不要用中位數,用比價網什麼樣的意見
,我是沒有意見啦,但是我認為他的 參考價格取得也是現行市場價格。
第 2 個部分是,新的部分的是經過 HTA 評估,也就是說 HTA 評估裡面也不 是亂喊價啦,
就是經由療效的這個相比的成數裡面決定健保應該給付的價格, 另外的差額,是市場價如
果原本是 100 萬,如果健保付 30 萬,病人還是付 70 萬的,也就是說他就是市場的實際
總價格,並不是訂了上限之後去砍了市場的 這個價格,當然我們可以說市場價格的上限決
定合不合理,我覺得這是要澄清, 所以我們的建議是這樣子,就是第 1 個上限價還是要做
,上限價這個事情一定 要做,這不只是保障民眾權益而已,同時也保障醫師的權益,今天
醫師在跟病 人介紹差額給付產品的時候,他不必背負解釋價格這件事情,也就是價格已經
有政府有個機制在做了,至於 grouping,我覺得眼科醫學會說的話很有道理阿, 你 group
ing 裡面,在人工水晶體,在其他的設計上面,如果真的有典型功能上 面的差異,你把他
grouping 在同一個裡面,當然他要拿同一個價格,或同一個 上限的價格,對他的這個使用
確實會產生一些影響嘛,因為用越好的就貴越多,
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就會有這樣的現象,我覺得 grouping 可以討論,就如同差額給付的產品有進場 有退場,
有的納入全額給付,有的退出差額給付,一樣的道理,我覺得這是可 以做。那第 2 個應該
要在 8 月 1 號實施之後,每年政府一定要做滾動式的修正, 就像住院部分負擔上限一樣
,我們每年會根據市場或負擔能力來做調整,有的 調高、有的調低,所以我覺得就民間團
體的立場,我們還是認為 8 月 1 號要上, 如果有爭議的盡可能在 8 月 1 號以前,把他
跟相關的團體協商好,如果沒有辦 法協商至少應該訂一個 deadline,是不是在年底在哪邊
讓他盡快上路,謝謝。
劉文勝醫師
我是醫勞盟的那個常任監事劉文勝醫師第 1 次發言,回應剛才那個律師朋 友講的,他講說
電視有線電視都有,但他也有很多收費頻道阿!所以他,但是 我們從來不會去管說你有收費
頻道有沒有自費上限,這是第 1 點。第 2 個既然 那個律師朋友說,有很多人民,就是很
多人跟他陳情,那為什麼剛才的消基會 朋友或者是督保盟反對這場會議做直播做公開,這
樣不是更好嗎?就可以回應你 們的要求。第 3 個所謂的收費不一,我覺得忽略了這個產品
不是只有這個藥品 或這個醫材,還有這個醫師的熟練度,今天同樣一塊牛肉,你給最好五
星大廚 炒,跟讓我來炒,一定我炒的焦,但是厲害的大廚炒得好,所以你這個醫材, 你在
不同地方實施,就好像剛才講的律師,為什麼收費不一,我成功率百分之 百的律師,跟剛
出法學院的,每告必輸的律師包龍星,當然是不一樣的齁。最 後的話是講說,在這個東西
還是倉促上路,包括剛才的心臟的前輩,眼科的醫 學會,他們都覺得他們只是參與會議,
都還沒有被告知的時候,8 月就突襲式的 突然宣布要上路,而且還一直要求要訂出個 dead
line,開始用媒體攻勢,去宣 稱說,喔!醫師把病人當冤大頭,完全破壞我們之前疫情當中
我們許多人,不 光是疫情科別,非疫情的科別也是努力的去防疫,然後減少這些社交距離
阿, 感染阿這個可能,所以最後是,病人他說,喔!我都沒辦法了解,有一個最大 的關鍵
點就是,病人也要對他自己的健康負責,你如果今天買車,你就擺爛,
就是說,阿!都是你建議我買的這台車,我完全不想了解我要買什麼車,不可
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能,每個人就,我想買車,我要花一點時間去了解車市房市,那你為什麼你今 天生了一個
嚴重的疾病,我要換一個我的眼睛,就算我媽媽不認識這個知識能 力,爸爸知識能力不夠
,他的小孩也應該去,病人也有責任去了解,不能夠完 全把責任推給醫生說,永遠是不對
等,你今天生病的是自己,病人也應該為他 的健康負責,所以,以上我覺得訂定上限是一
個不合理的,應該要暫緩的政策, 以上報告。
滕西華理事長
主席很抱歉,我要提一下程序澄清一下,不是我跟督保盟跟吳榮達律師反 對直播,是一開
始的時候,你們就打上不要錄音、不要直播這件事情,是有人 說有人在偷偷直播,被發現
後,主席問的時候大家有沒有反對,主席沒有每個 都問,問的時候我們兩個舉手時,主席
就說既然有人反對就不要直播,我不知 道其他人有沒有舉手反對,但是把我們反對直播這
件事情,作為反對公開透明, 我必須要澄清,因為一開始貴單位在直播的時候,可以!你就
應該先問大家,應 該先問現場的人要不要直播,否則媒體在樓下,我先講部長本來說要開
放媒體, 我完全沒有意見,我們從來沒有反對直播,(與會人員:那我們現在直播好不好?
重新開直播),監理會,你不要誤會,你不要把這個程序弄錯,監理會的逐字稿 還是我們提
案的,所以呢,我覺得您這樣是不對的,好像我們兩個怕人家知道 什麼事情,我覺得這不
是開會的方法,(與會人員:那我們現在開始直播好嗎?), 要直播也是政府來直播阿,怎麼
會是一個與會單位來直播呢,我沒有意見,所 以我覺得偷偷直播的時候,是你們不對,還
沒道歉,我覺得你們單位不可以這 樣子欺負人,就是說大家今天是來談事情,部長說的對
,我們是誠心誠意來談, 我們不會怪別人,一開始直播,如果真的會議場上有要把資訊公
開,沒有問題, 大家都同意就可以,先跟大家,包括今天政府要做直播都要跟大家講的,
這是 法律規定的嘛!偷直播在先被發現,然後呢還怪我們。
施景中醫師
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那我們現在開始來直播好不好?(與會人員:贊成,對阿,贊成),既然我們 誤會了他們的意
思,我們現在開始直播好嗎?(與會人員:我們尊重主席啦!)
陳時中部長
剛才已經決議了,中途再來,會議紀錄就做清楚,就這樣,不要再改變了。
潘志勤醫師
部長、各位在座的專家學者,聽到現在,我還是用眼科醫學會的方式來表 達對這件事情的
一個看法,剛綜合大家所講,就是說一個專科醫學會他還是希 望有一個主導權,可是建保
署他基於行政上的需要,對訂價這件事情也有他的 迫切性,可是這個事情是並沒有通融的
,在過去的比價網,剛剛專家提到很多, 他本來就有上限的訂定方式,所有特材進到台灣
一年後進入比價網,他就有一 個 70 百分位的上限存在,那他是自然存在的,那怎麼去訂
定呢?因為專科醫學 會擔心的是未來的發展是不是有被壓抑的可能性,所以剛剛我們理事長
講得很 好,就是我們可以成立一個自費的審議委員會,這個審議委員會不是單獨由眼 科醫
學會來進行,因為我們沒有資訊,所以健保署可以提供現在的狀況的資訊, 由健保署來管
理比價網,眼科醫學會或各專科醫學會來做自費審議委員會,可 以優先選擇哪些項目是可
以先降價給病人而不會影響到未來醫療發展的項目, 然後我們定期去檢討,這樣的話可以
取得平衡點,這是第一個。
第二個剛講到說資訊不對等,其實我們在講功能性水晶體常常碰到一個問 題,每一個水晶
體甚麼叫非球面,都要解釋半天,很難達到所謂的資訊對等, 可是因為現在的民眾也不是
以前的民眾了,現在的病人開完刀都要馬上好,你 不好你講甚麼都沒有用,所以壓力也相
當的大,所以剛剛提到功能別的問題, 如果我們細分,他就是品項別了,品項別在比價網
上就是品項別,如果你粗分, 粗分當然很好管理,可是病人很難被說服,你只要選功能不
要選品牌,因為資 訊不對等,所以病人當然會先想選品牌,像我們配眼鏡,病人聽到蔡司
就知道 是哪個 level,不用解釋,所以品牌不是沒有價值,可是你訂了一個功能別以後,
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用 grouping 的方式,大家就會擔心說變成沒辦法選擇品牌,雖然署一直強調說 不會的,
可是這個印像太強,這是第二個。第三個就是說真的要管制,其實不 宜全部,像我們眼科
來講,我們有分球面、非球面、散光多焦點,其實像散光 多焦點比例,在 2018 年的資料
大概是 10%,他是屈光的部分,這個部分就目前 我們看到的資料是全部納管,其實我們就
變得非常緊張,因為一旦全部納管, 那我們過去談的醫師價值,檢查的東西,因為大家可
能不理解,水晶體不是談 價格,你一批露他的特材資訊公開,本身就是盲點,因為他不是
放進去就好, 就像青菜是甚麼菜,所謂是不是無毒,可能價格不同,可是經過廚師一炒,
他 的價格就完全不一樣,所以這個材料如果沒有成功的手術是不會有好的結果, 再貴的水
晶體也沒有用,問題是成功的水晶體是怎麼達成的?是怎麼達到的?他 不是一步就成,所以
我們目前看到自費部分,有 60%的病人享受到自費的品質, 其實他是得利的,我們當然可
以尊重署和部長的決定,可是也希望是部份可以 開放讓專科醫學會扮演一定的角色,謝謝
胡芳蓉理事長
我是台灣眼科學教授學術醫學會理事長,我有參與了健保署人工水晶體自 付差額溝通過程
中的ㄧ些會議。很多學會反映在溝通過程當中,好像這些資訊 並沒有充分的傳播到各個學
會,但是至少以我在溝通過程當中,所參與的過程 和大家分享。今年 3 月 19 日健保署召
開自付差額人工水晶體的功能分類專家溝 通會議,召集了全聯會、台灣醫院協會、眼科醫
學會還有眼科學教授學術醫學 會出席。眼科醫學會派了 3 位代表,也就是今天出席的 3
位,眼科學教授學術 醫學會出席了 2 位,其中一位是我。眼科學教授學術醫學會出席主要
是提供功 能分類是不是得當。此政策上路最重要的 2 個關鍵因素,一個是所訂定上限費
用是不是合理?一個是功能分類是不是得當?教授醫學會主要是從學理的觀點去 探討這樣的
分類是否得當。
當天進入會場,我發現健保署作了非常多的功課,已經花了 1 年的時間,
請醫藥品查驗中心整理了非常厚的資料,包括:到底國際間有哪些人工水晶體?
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功能如何?是不是確實有療效?健保署基於此資料,將功能分類分出了非球面、 散光、多焦
點,以及多焦點散光等四大類。但是當場我發表了意見,我說既然 要討論功能分類,當然
不能將多焦點只訂為一個 category,建議將多焦點分為 提供看遠、近,看中、近還是看遠
、近距離的 2 焦點,以及提供看遠、中、近 距離的 3 焦點,也就是多焦點要將 3 焦點和
2 焦點分開為不同功能類別。健保 署也接受了我們的意見,就將原來已經提出的 4 類擴
充成 6 類,包括非球面、 散光、2 焦、3 焦、2 焦散光和 3 焦散光,當時我也很擔心是
不是這樣訂下來之 後,新的功能別就沒有機會再引進了。大家也得到一個共識,就是說除
了現在 的 6 類之外,將來有新的任何一個功能別,都要重新有一個引進的空間,給予 另
外的核價,這個得到大家的共識也做成了會議決議。
那至於核價的部分,我們學會不參與,主要是眼科醫學會跟健保署去核價, 這一部份我們
學會完全尊重眼科醫學會跟健保署之間的協議。到了 5 月 21 號共 擬會議,是根據上次的
專家會議跟共擬會議會前會的決議提出討論,眼科醫學 會有派代表出席,我也代表教授醫
學會出席。眼科醫學會代表是第一個發言, 代表的發言是說感謝健保署,對於他們的功能
分類及上限價錢沒有意見。因為 我只參與功能別的分類,那也是按照專家溝通會議的決議
,所以我也沒有意見。 但顯然的,今天好像眼科醫學會對於那天共擬會議的決議有不同的
意見,所以 我覺得健保署確實很努力,但是在過程當中到底跟學會的溝通出了甚麼問題?
將來可以再改善。
在這參與過程當中,我覺得大家對於醫材費用的上限有這麼多的 concern, 主要就是因為
他的合理利潤在哪裡?一個新醫材的引進,除了醫材費用之外, 還有必要的檢查費跟醫師的
技術費,可是當一個醫材引進的時候,健保署並沒 有同步給醫師該有的技術費跟檢查費,
所以我希望醫材不斷的進步,這些醫材 利潤留在醫院的經營者中,有沒有回饋到醫師的身
上,也麻煩經營者要能夠去 考量醫師的辛勞。那我也要回應一下,健保開辦 30 年來,診
療醫令的支付點數 並沒有隨著物價調整跟基本工資而調整,還不只這樣而已,支付點數還
會隨著
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浮動點值打折。所以我希望趁著這個機會,是不是健保署能重新檢視,診療醫 令的支付點
值應該要做適當的調整,才能夠讓所有的科別都能夠均衡的發展。 至於自費比價網,健保
署做了非常多的功課,但是我相信民眾所要的不是醫療 費用而已,他所要知道的是這個醫
材到底有甚麼樣的功能?有沒有副作用?有 沒有甚麼禁忌症?舉例來講,多焦點人工水晶體提
供了病人減少對老花眼鏡的 依賴,但是視覺品質下降跟炫光的問題會造成職業駕駛者夜間
開車的ㄧ些顧慮。 這些資訊有沒有充分的揭露?我覺得價錢可能不是大家最重要的考量,而
是要 給民眾對於醫材的功能以及安全性提供足夠的資訊。這是我個人一點淺見,謝 謝!
黃維仁常務理事
回應胡芳蓉教授,代表眼科醫學會跟健保署開會,我個人是有參與的,在 會中代表眼科醫
學會提出我們專業上面的一些意見,當然我們的意見未必會被 署裡面採納。之前的協商會
議是有溝通,但部長稍早有講,協商會議形式上跟 實質上到底是怎麼樣的,會有一些期待
上的落差啦!我要澄清,眼科醫學會並 沒有說我們沒有跟健保署好好溝通,我們是有溝通的
。胡芳蓉教授提到某些比 較特別的例如屈光矯正的人工水晶體,需要的專業性特別高,為
了這個部分, 眼科醫學會其實有製作供會員參考的詳細說明的衛教版本,要使用這類的多
焦 點人工水晶體時,醫師要告知病人可能的優缺點與注意事項。我們總是期待能 用比較先
進的醫材,提供病人更好的視力品質,但並非所有的醫材都適合於所 有的病人,所以術前
的檢查,術前的溝通,還有術後的照護,都是非常重要的。 眼科醫學會在這個部分有盡量
努力,提供我們會員比較詳盡的資料,讓醫師與 病人說明跟溝通。
吳榮達律師
消基會吳榮達第二次發言,首先呢,我想還是對於這個疫情期間,我們所 有的醫生朋友們
的辛勞啊,還是要非常非常的充份感恩和感激。第二點呢,我
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想醫界朋友覺得忿忿不平,或是覺得非常委屈的,就是一個健保點值的問題, 還有有關健
保對於醫院也好或是醫事朋友,給付過少健保給付的問題,但是我 想大概部長非常清楚,
醫界朋友大概都非常清楚,餅就是這麼大塊,我們每一 年的健保給付的成長率遠遠的大於
健保的收入的成長率,除非我們是一個重大 的改革,給付的範圍減少,或是有關於部分費
用負擔的調整,這個部分如果沒 有解決,我想醫界朋友的那些期待或是醫界朋友的這些委
屈,還是很難解決的, 因為醫療資源就是一大塊,即使費率調到百分之六,還是沒有辦法
解決這樣一 個入不敷出的一個事實喔。這是中央主管機關真的要非常非常頭痛啦。這是我
第二點的一個意見。
那第三點呢,我們也覺得醫界朋友提出來的,也有他的道理存在,我也想 對部長針對今天
的會議提出一個建議,因為疫情剛稍微紓緩,醫界朋友在疫情 期間也確實非常非常辛苦,
那我們是否給醫界朋友再一點時間,就這個政策上, 是不是可不可以再緩一點或是緩到年
底或是明年,而這一段時間,對於這一個 上限的定價的問題,我們再思考看有沒有更周全
的一個方法,法令的修正,或 有沒有其他更周全的方法,然後大家來集思廣益,把這一個
目前醫界意見、現 在醫界朋友與部裡又或者是跟健保署雙方之間的對立關係,或者是不高
興的狀 況,能不能有一個舒緩,看大家能不能再來對上限價格的計算方式來討論,這 大概
我的一個建議,謝謝。
陳石池院長
部長署長各位代表大家好,我想我首先還是要對健保署的努力,表是肯定, 事實上就是因
為有民眾反應這個自付差額不統一太亂了,所以健保署按照健康 法的規定來做這件事情,
也召集各團體來討論經過一年多的努力才做出這樣子 的決定。今天與會的很多的代表,都
對這樣事情的決定不是很滿意,我也在想 是在溝通上有一點的問題,我看到目前的發言來
看是沒有一個共識,所以是不 是這件事情,請部裡面是不是針對這件事情再充份考量,這
件事情是不是要暫
緩實施,假如要實施的話,是不是再邀請各個醫類團體跟包括消費者,再重新
41
再擬訂一下,再來討論,我想大既會比較好,不然看起來,目前沒有共識,不 管是醫界或
是消費者通通者沒有共識,我們這樣討論下去,大概也不會有一個 結論出來。
不過,還是要對健保署給民眾關愛的眼光,我倒是滿羨慕的,因為我們醫 生就得不到健保
署關愛的眼光,剛才就有醫師有人一直提到的這個診療費啊技 術費啊,其實都非常非常低
,甚至有打折的現象,所以是不是請衛福部和健保 署有機會還是可以給我們醫師給予一些
關愛的眼光。因為我想今天您們的努力 我們都看得到,但是與會的大眾,好像大家對這個
問題沒有辦法達到共識。所 以我想請部裡面是不是對這件事情,是否是可以延緩實施,讓
壓力減少,再邀 集更多的團體來考量,我想這樣子,以後慢慢推出來,大家比較有共識,
以上 謝謝。
陳時中部長
我想時間也差不多了,我覺得大家滿有共識的,有時候溝通就是這樣子嘛。 但是陳院長覺
得沒有共識(哈哈哈)。
第一個,我是覺得這裡關係很複雜,牽動了一些醫病關係非常敏感的神經, 看起來影響不
是那麼大,但是背後的影響卻很大,這裡面我們剛剛提到,如果 把他當作醫生治病來看的
話,其實有兩個問題,一個是急症怎麼去處理,一個 是長期的慢性病怎麼處理,長期的慢
性病包括我們的給付範圍、支付標準表、 點值總額...,說起來話長,但是它是有關係的,
我們在短期以內這方面是很難 去處理的,必須要慢慢的來處理這問題,那急症的部分,我
認為就是亂象必須 處理,所以剛才有醫師提到,這段時間先討論處理一些極端值(怎麼幫我
消音... 哈哈哈)。不是不處理,而是要分階段,急症的部分要對社會有一個交代,對醫 生
也好,因為我們大家不要那種離譜的價格,我相信在座沒有人是這樣收費, 但是有時候離
譜的事情不處理,或者離譜的他不知道,有這個可能性,或許我 們第一階段對極端值的先
拿出來討論,就好像健保署以前都抽超過 70 百分位,
但我想也不要抓到那麼緊,但是先把操作是不是特別的理由,像起碼我們把社
42
會裡面感覺到,有時候在跟消費機關反映的情況先把他了解清楚,有些反映的 情況到底合
理不合理,合理的大家出來談,不合理的就要改。
第一個我們一定要先來處理較急的部分,第二個依功能分類,可以再討論 一下,我是對於
就是說完全不 grouping 的在管理上會有困難。但是分一級、兩 級,主分類、次分類、再
次次分類,看怎麼樣請教授們再給我們比較合理的建 議,基本上 grouping 可能是必要的
,但是分作幾級讓大家能夠更清楚,這也是 一件好的。因為剛剛消基會有提到的問題,在
grouping 的時候,不要太加總方 式的去 grouping,這樣可能會有一些問題,所以說更精
緻的一些分類、分層, 多分個幾層是會比較好。
第三個除了急性必要處理之外,在目前還是要處理資訊落差的問題,這部 分才能改善醫病
之間的關係,這樣很難,剛剛有提到,即使難也一樣,就是說 用一個單一的價格切下去做
得到的事情,跟我們用解決資訊落差的問題,醫病 溝通好的問題,這兩個到底哪個比較能
夠解決問題?
我覺得一刀砍當然也許會滿足一些需要,可是長程就留下醫病對立的一些 相關的情況,對
於社會長期的發展,是不是一件好事情?因為如果我們現在不 開始來解決這種資訊落差的問
題,那永遠這個問題都存在,那永遠出問題的時 候,醫病關係就不可能往前走,所以我覺
得我們起碼一定要很認真的花些精神 來處理這樣一個資訊落差的問題。
那資訊落差其實有個很大的問題,我們就來看看每張藥的仿單,這個不知 道是陽謀還是陰
謀這我就不了解了,反正一攤開就這麼長,字還都很小字,專 業的人要看就無法看,但是
另外一邊這個說我都講公開了啊,你怎麼不要讀, 這不是在做資訊工,這是在減緩資訊落
差,一定要發展病人對他權利上看得懂 的東西。我不知道藥物仿單你們有沒有看,那一張
很長,裡面還很小字這樣, 現在還更進步,還寫各種不同國家的語言都有,還要找來找去
,我們不要那種 東西,我們要做對民眾 friendly 的,到底他的權益上需要知道什麼,當
然可以 發展一套很複雜的在旁邊,但是要有一個很清楚的給民眾版,讓他知道,那我
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們專業的跟民眾,大家一起來檢視這個東西是否有用,我覺得這件事情是滿重 要的,起碼
要留一點時間把這事情做出來,這如果做不成功,像剛才有提到, 就是醫療是不是能夠管
制價格,那個是一個相稱的問題,我會認為就不是不能, 但是要把那個手段拿到最前端來
,我們可能是不是有其他的手段更 friendly 的 方式。
這我一直在跟大家建議,相對的極端值要拿來檢討一下,那這些我們可能 要做價格的管制
,極端的部分,那第二個我們努力來做一個比較對 user friendly,讓醫病關係能夠建立起
來的方法。那各個學會、各醫院大家一起來 幫忙,我想這個事情花點時間來做,而做得起
來,那起碼把醫病關係打底打好, 那上端管理再做,就相對不會太離譜,接受的程度會比
較高,社會的和諧度也 會比較好,所以我們大概就先把這兩件事情來做,那 8 月 1 號那
個表我們就暫 緩,但我想也不能夠拖過久,在這之前還是要有成效,如果拿這兩個東西當
作 藉口,變成藉口就不好了,但是我們要努力的,所以就是說也不要拖過久,把 這兩件事
情先做好,那我相信把這個底打好,我相信對整個社會是好的。
那至於講到健保費的事情,確實又是另外一個要解決的,今年底可能我們 這邊各個健保會
的朋友們,來面對這個問題,也希望到時候大家再一起來集思 廣益,所以我們今天是不是
用這樣來做一個結論,是不是再請健保署署長從這 方面來看,那學會大家也來幫個忙,那
我想我們這邊醫事司是不是也要...,來 次長請。
薛瑞元次長
我在這邊跟各位做一點補充,首先關於市場價格的部分,事實上醫材為什 麼會那麼困難,
是因為它有兩個價格,一個就是消費者付的價格,也就是今天 我們要管制的,那另外一個
呢是因為我們有技術進去,所以是醫療體系跟廠商 買的價格,那有一些它是一個救命的,
但是廠商是單一的,這種產品的話,事 實上在廠商的價格幾乎沒有辦法去,我想醫療體系
醫師還是醫院,都沒辦法去
協商,這時候也許要借助政府訂這個民眾所付的價格,來讓廠商的價格下來,
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那它價格下來一定會走掉嗎?不一定,因為我們可以用世界價格的調查來做比 較,也許就是
台灣都買貴了,但是廠商會威脅你說你如果給我降價,我就不提 供,但是你某種程度降價
也許他仍然會留下,只不過是他利潤減少而已,所以 我想懇求各位醫界前輩,這是不同的
category,有些是有取代品的,有些是多 種廠牌可以去漸增的,有些是很少的,但是他又
是非常必須的,那不同的 category 裡面,其實我們都必須要去做考慮,那我懇求各位是說
,不要對外界 很普遍去講說,如果我們去訂了這個上限的話,廠商就會出走,不一定啦,
但 是也許對臺灣人來講,有一些器材其實真的是我們買貴了,那這個沒有政府這 邊來出手
的話,我想大家議價都議不下來,這個做一點補充。
簡立建醫師
一副眼睛 3 千塊都配不下來了,那 2G、4G 哪裡來的,我跟部長報告,因為 美國 medicar
e 已經做很久了,美國 medicare 很常在 renew,可以找出來我們一 起來看,我們也不要
用美國 medicare 太多,但也不要連美國 medicare 的十分 之一都沒有,拿出來大家看看
合理不合理,也許這是一個辦法,一個國際價格 公定價格,謝謝。
陳時中部長
剛剛消基會也有提到,希望能夠提供一些國際比價的資料,讓大家比較有 一個 base 可以
來做談論,那署長有一些意見。
李伯璋署長
首先我要謝謝部長再次站出來協助我們,假如在座很多醫界的前輩,也知 道過去這樣四年
多來我當然也是努力盡量溝通,就像我常在講的,讓大家有一 個快樂的工作環境是我們的
前提,對台灣民眾的健康照護也是我們責任,我也 跟各位說聲抱歉,在整個流程,代表也
有提到,我們也是都有在做功課,我覺 得有一點,我們在這個進度應該要讓各個相關的 pr
ovider 知道我們在做什麼事 情,當然,沒錯,我自己也在檢討,我們在開共擬會議時有各
個代表來開會,
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但有些代表,像理事長,應該負責醫學中心的,像張院長就知道,但因為沒來, 就請秘書
來,但秘書開完會回去也不一定知道事情輕重緩急。所以早上有交代 同仁說,對於我們開
會的章程裡面真的要好好檢討,假如當委員的你沒有來, 就請假,不要很多個代理人,第
一代理人、第二代理人,那麼多代理人,其實 到最後整個我們的訊息就不出來。另外我們
自己有六個分區,我們每個政策出 來時,要透過他們告訴 providers,知道我們在做什麼
事,中間過程如果大家有 意見,我們就隨時可以改善。其實在怎麼做,坦白講也是為了我
們醫界快樂工 作,你們快樂,我們病人才能受益及對你們的信任,今天謝謝部長,事實上
他 也花了很多時間,坦白說他也承受了很多的壓力,當然他一直說沒有,因為他 很強。不
過我想大家也都一樣,我兒子也在問我,爸爸你是不是也會有很大的 壓力,坦白講,我實
在是沒有,因為我說做這件事,事實上真的是一種歷練, 也不是說為了什麼東西。再來我
們會緊接著照著部長剛才的指示面對面溝通, 各位可以給我們一些訊息,做得不好的給我
們來做些改善。我相信部長剛才也 有提出來,上限的問題或是說時間的問題,部長事實上
他心裡都有數啦,那也 不會說硬著說怎麼去做,這個你們放心。不過很快地,剛剛也有一
些學會都提 到他們沒有被告知,那所以說這裡是我們應該抱歉的。很多東西隔行如隔山,
有些專業,我們不見得都懂,而且我們也不必要什麼事都是我們在擔,
我覺得說,這是大家一起努力好不好,那也希望各位就是說能夠放下自己 心裡面的那種不
愉快,把自己放空,大家一起努力。謝謝部長!謝謝各位!
黃瑞仁理事長
報告部長,學會收到健保署的通知,討論的議題都是功能分類及價格協定, 從來沒有要討
論差額給付的上限,從來沒有這個議題,可以把會議記錄拿出來 看。
謝宜璋醫師
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關於剛才提到國外的一個價錢問題,假如以我們塗藥支架來看,的確有一 些國外的價錢比
較低。可是要提醒署內要注意的是,就是那些比較低的價格, 有可能就是比較舊的一個塗
藥支架,所以它的價錢才會那麼低,所以用到新的 塗藥支架,價錢就不會那麼低,所以在
比較的時候,可能要注意到這一點,以 上報告,謝謝!
張詔程理事
我想請問一下,剛剛部長有說會暫緩,但是原則上我們不希望把這個修正 後的政策實施超
過 9 月,那現在是 6 月中,我們是不是可以約一個下一次大家 一起坐下來開會,討論之
後我們修正後版本的時間。
林靜儀醫師
我講一下,部長好像沒有講到 9 月,部長是說不要拖太久
張詔程理事
喔,部長不是這個意思,喔好。
林靜儀醫師
部長是說不要拖太久,沒有說要拖到 9 月。
張詔程理事
那我還是希望是不是我們可以約一個下次討論的時間。
陳時中部長
好,這個看起來就知道溝通很困難,我們都面對面坐在這裡了,真的是溝 通,有些大家不
要太在意,也必須給我們健保署的同仁一個鼓勵,確實在做這 個事情,真的是非常的辛苦
啦,我說老實話,就是要管很多,要管這個價格, 管這個東西,坦白說很難管的,結果出
來大家又覺得有一些需要改善的,他們 真的是很辛苦,但是我覺得政府是這樣,政府就是
要面對問題、處理問題,但
是大家不要把他們汙名化了,我們就是要處理問題而已,我想公務體系很清楚,
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所以剛才講,第一個就是說先從急性的問題,我想二個喔,就資訊透明公開, 要 friendly
這件事情,一定要把它做好,而且盡快。第二個處理這些極端值的, 相對太偏頗的拿出來
大家檢視一下,第三個把國際價格、國際情況,也拿出來 整體就可以看得比較清楚,那當
然剛才有提到幾個重要的情況,就是對於弱勢 者會來檢討,將來能夠把他納進健保給付的
等級,有時候要稍微拉高一點點, 以前在 20 年前,可能這個在 2,744 的,現在可能有 3
,500 的等等這種的,意思 是說如果對民眾是必要的,生活品質各方面也是在進展的,把他
納進來多一點, 那對於弱勢的民眾會比較有保障,但這個也就面臨到整體的健保費的一些
討論, 然後另外呢?就是說,在專業整個再釐清這些問題,或在檢視來做所謂更 friendly
的這個,我想我們要請消費者跟專科醫學會一起來,因為專科醫學會 比較知道病人常常在
問什麼,可是消費者要來看看,就是說,你們做完後是否 看不看得懂,很多專業做得很開
心,想說我都說的很清楚,但病人拿來仍然是 看不懂。我們一定要做一個不要像仿單那種
的,我覺得講真的,一定要讓病人 看得懂跟他權益有關的。我覺得如做成的話,那坦白講
這是功德一件。那剛才 薛次講的就是說,有關於這個價格的管制,在獨占性的這一部分,
那政府必然 是要介入啦,因為那些完全失去市場的能力喔。所以政府一定要介入那樣的一
個價格
大概是用這樣子,我們這樣的話看要多久,我們大概是兩個月內再來開一 次會,這樣好不
好,剛才那幾個部分,再看看下一步要怎麼走,好,那今天就 非常謝謝,謝謝各位!
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