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火箭大叔八月要當太空中心主任了。以下是五年前的訪問。

《田庄阿伯上太空/吳宗信》

五十二歲的吳宗信自嘲國語講不輪轉，捲舌音ㄓㄔㄕㄖ分不清楚，在TED演講索性全程講台語，用的是鄉土的語言，講的卻是科技的未來，他主持的前瞻火箭研究中心這個夏天將試射HTTP-3火箭，火箭採用的是混合性燃料，射程預計一百公里，這樣的射程，這樣的技術，若成功，將是世界第一。

不滿於火箭中心只是學校的研究單位，他上集資網站募款，是學界首創，更企圖將火箭中心企業化，預計在五年內發射火箭，運載個人衛星上太空。「阮做的物件拿得出去，假使說預算不夠就放棄真正莫彩，學生來來去去的，若不產業化，攏無效，」他說：「台灣不能只是做代工，以後就是太空經濟了。全世界的大公司都在發射小衛星，我不是全球化，我這個叫做宇宙化。」

在YOUTUBE輸入「TED XTaipei演講」和「吳宗信」，電腦螢幕會跳出一段名為「台灣本土火箭，要讓太空旅行夢想成真」的影片。演講者是交大機械工程系教授吳宗信，他是該校「前瞻火箭研究中心」 （Advanced Rocket Research Center，簡稱ARRC）創辦人。ARRC今年一月底在新竹香山濕地成功試射雙節小火箭，材料和技術台灣製造，火箭升空一公里，將台灣和太空的距離拉進了一大步，「阮使用欸是混合式燃料火箭，和美國VIRGIN GALACRIC太空旅行同款，伊飛上宇宙一張門票七百五十萬台幣，阮這俗閣大碗。」大演說家談的是科技未來，用的卻是鄉土語言，若不細細分辨演講內容，乍聽聲音起伏和熱情，以為是百貨公司賣菜刀的推銷員。

站在大演說家辦公室門口，影片中男人朝我們走來。「歹勢，歹勢，」他自口袋掏出鑰匙開門：「啊！你要飲水否？抵遐訪問嗎？」未等我們回答，他一個箭步向前，逕自把腳踏車挪到陽台，轉身又從架上拿餅乾招待，五十二歲的男人步調明快，像按了加速鍵一樣。找到縫隙，劈頭便問他為什麼要用台語演講？「為了報仇啦，替自己說的台語出一口氣。」

台語的復仇

課堂上課多半說國語，但他心想TED演講面對全世界，機會難得，可以表達對母語的愛，「所有的語言是平等的，只要好好栽培，菜市場和灶腳的語言，也可以正式演講，表達像火箭太空工程這種複雜的事物。」

他一九六四年出生台南安南區農村，五○年代的台灣農村生活幸福各自不同，但貧困極其類似：上面兩個兄哥、三個姐姐，母親四十歲生他，沒有母奶，也買不起奶粉，僅能餵他喝黑糖水，「散赤到被鬼走抓，呷番薯籤呷到驚」。庄腳老父老母不識字，在家講台語，上小學第一天，老師講啥攏聽嘸，考試成績倒數，二年級某天，課堂上突然懂老師講什麼，那次段考，他是全班第二名。

科學家實事求是，半生經歷整理成投影片，求學、成長，無非一段又一段power point：台南一中、台大機械系，「讀冊對我來說，簡單簡單，逐日攏咧（台語玩耍之意），不是打球，就是肖想交女朋友。」高中踢足球，每天抱著一顆足球搭公車上學。因為射球準，可以四、五十米射球，爆發力快，個頭不高，還是入選台大橄欖球隊。

老婆是在台大校園認識，外省家庭長大的中文系女生，「結婚至今，我說我的河洛話，伊講伊的國語，互相尊重。」他說大腦用台語思考最為靈活，其次是英語。出國GRE考字彙，滿分八百他考六百多，當年全台最高，上國中前不知道ABC狗咬豬，但天性善於歸納和分析，很輕易就掌握英語文法的邏輯和秩序。

剝削的農會

在校園裡講台語並不代表具備本土意識。一九八六年，台大學生李文忠推動校園輔選遭退學，於傅鐘下絕食抗議，他的觀感是「那群人呷飽盈盈」。當兵退伍後，他到美國密西根大學念航太博士，在台灣同學會裡讀到彭明敏《自由的滋味》，腦筋才像爆炸一樣。

雪夜裡讀史明讀到哭，應驗成長過程，原來書中講台灣人的苦難都是真的，「農會真正剝削農民，伊攏放重利欸。細漢時陣，家裡起厝，偕農會借錢，還款到我大學畢業，都未及借的一半，都沒還到本金。彼一時陣，肥料無法自由買賣，比如阮爸爸種稻一百袋，要拿五十袋到農會換肥料，等於抽稅五十趴。」他的思想在此真正轉了彎。

一九九五年才回國，入太空中心服務，隔年便迫不及待展開「5%台譯計劃」，他號召二、三十名同好，每月捐5%的時間或薪水，以漢字和羅馬拼音將《動物農莊》《無花果》等經典翻譯成台語和客語文，每本書首頁下方寫著他們的心願：「ho台灣──新ê獨立ê進步ê文化空間（獻給台灣新的、獨立的、進步的文化空間）」。

一邊忙著開拓文化新鄉土，一邊做著宇宙大夢。他念太空工程，專業是紊流、航太燃燒，「一九九八年入交大，為了生存，走岔了去做電漿」，但他沒忘本，二○○四年，陳水扁政府籌畫「哈比特計劃」（哈比特即賽夏族飛鼠之意），研發載送衛星到太空的火箭，他知道消息，便把擁有火箭專才的好友陳彥升騙回來。

「我們有太空中心，但一直沒有做火箭，以航太來講，若沒有做火箭，就是玩假的，發射火箭才是太空實力的重點，」陳彥升是國家太空中心探空火箭計畫總主持人，早年任職NASA（美國太空總署），他說：「當時吳宗信、林明璋（第二十三屆中研院院士）他們跟我說，台灣要發展火箭，要我回來試試看。」這個傻子放棄一千兩百萬年薪，被吳宗信騙回來，領著一份吃不飽、餓不死的研究員薪水，卻也把吳宗信一群好友拉入火箭領域。

非法的夢想

一枚火箭結合推進、燃燒、導控、電機電池、傳輸技術等相關領域，「發展火箭最大的意義，是提升各領域的技術，是火車頭產業」，吳宗信說當年中科院設計與測試的火箭，由他們來模擬分析，提供給太空中心做參考，「台灣乎阮這群中年阿伯做夢欸機會，我們也要給少年仔做夢的機會。」中年阿伯心中激情燃燒，然而二○○八年，馬英九上任，「哈比特計劃」不了了之。中年阿伯不甘心，索性自己跳下來玩。

那一年，他在交大開設「類蔗糖火箭」（sugar rocket）實作課程，把糖磨成粉結合氧化劑，做成固態燃料，再用大塑膠管等低成本材料，做成小火箭，「我跟學生在學校用烤肉架當發射架，乒乒乓乓，校園的樹都燒掉了。第一次帶學生去新竹香山濕地試射，透早四五點，還被保育員抓到，差一點罰六萬塊。」

二○一二年，他和交大陳宗麟、成大何明字、屏科大胡惠文、北科大林信標，銘傳余仁朋，海大黃俊誠等老師成立ARRC，立志台灣製造的火箭。ARRC今年夏天將射發長八‧八公尺、直徑○‧四五公尺，總重六百公斤的HTTP-3火箭。火箭採混合式推進燃料，預計升空一百公里，這樣的射程，這樣的技術，若成功，將是世界創舉，「火箭推進技術，可分為液態燃料、固態燃料、混合式燃料，液態燃料性能最好，但工程複雜，固態火箭成本低，但也最危險，混合式火箭居中，但安全性、低成本，有機會讓發射火箭的成本由十億，一舉至少掉一位數。」火箭取名HTTP，是北科大、新竹交大、台南成大，屏科大四校縮寫，也是HTTP（超文本傳輸協定）的雙關聯想，象徵該系列火箭的想像空間如網路一樣無遠弗屆。

衛星的戰爭

火箭試射成本估計一千六百萬，他上「貝殼放大」集資網站，募九百多萬，是學界首創，雖至今有六百萬資金缺口，但他老神在在，「捐兩百，捐一百萬都沒關係啦，隨人心意。」不甘心只是掛在學校的研究單位，他企圖將ARRC企業化，「我們做的東西也很拿得出去，但是經費有時陣有，有時陣無，持續七、八年很不容易，假使說預算不夠就放棄真正可惜，學生來來去去的，若不產業化，都沒用。」他說：「危機就是轉機，假使當年政府給我錢，我就會惦惦，不會出來募款，可是出來接觸社會大眾，發現這個市場這樣大，之前待在學院，見樹不見林，可好像小鳥沒東西吃，飛上天空找出路，才發現這個林子這麼美。」

這市場有多大？商業上的小衛星是未來趨勢，從影像到通訊、從農業到環境監控、甚至商業投資都開始運用衛星來管理，SpaceX、Amazon、維珍航空（Virgin Group）等國外企業莫不磨刀霍霍，台灣高科技要轉型、擺脫代工包袱，航太是很好的選擇，而混合性火箭和個人衛星的結合正是台灣下一個機會。他預計在五年內發射自製火箭，運載個人衛星上太空，「全世界的大公司都在發射小衛星，我不是全球化，我這個叫做宇宙化。」

激情的演說

理工科教授講學不扮高深，問我日劇《下町火箭》看了沒？「你緊看，伊做的代誌就跟我們一樣，不過伊欸故事沒我精彩啦，哈哈！」ARRC故事有沒有日劇戲劇化見仁見智，但男主角阿部寬講話肯定沒有眼前的中年阿伯蕩氣迴腸：「人活到一定的檻站後，會想這世人目標是啥，最開始當然是為了升等，拚命寫期刊論文，但那個不一定跟社會有連結。還好碰到這群好朋友，大家有不同的能力，對台灣有共同的想像。什麼樣的想像？台灣要成為一個國家，一定要有東西。一個政府不管富裕或貧窮，一定要提供一趴仙（1%）比例，乎少年從小時候開始作夢，作夢猶有出路，這是一個基本國家該有格局。」

他的目光如炬，彷彿火箭即將升空，五四三二一，發射。演說又華麗又草根，但那並不衝突，我們的想像力隨著那枚火箭衝向天際，看見台灣、看見東北亞、看見亞洲、隨即掙脫地心引力，衝破大氣層，衝上宇宙。中年阿伯說：「我們絕對不會放棄要離開地球。」

「黎明來到之前，我們如何與疫情共存：群體免疫前的公共衛生指引」（下）：如何維持社會運作
　
昨天分享了上半段的逐字稿後，詹長權教授分享了台灣與世界各國抗疫作戰策略，接下來，詹教授與鄭藥師要繼續跟大家談談如何使用各種篩檢工具，來維持一定程度的正常生活與經濟生活。
　
上集：台灣與世界各國抗疫作戰策略
👉https://bit.ly/3grsEYg
　
#維持社會運作的軟性封城
　
邱顯智：就是檢測跟疫苗的部分。那我們想請教教授，剛剛從南韓、英國、新加坡到以色列，總歸來講病毒是我們的敵人。在這第三世界大戰的情況之下，第一個要件就是要先知道敵人在哪裡？這就是篩檢的部分。第二個要件就是要能夠如何殺死敵人，就是要靠疫苗、要靠攻擊。
　
那我們想要請教教授，因為我們今天的主題是，了解在疫苗未達到群體免疫，目前到群體免疫可能還有一段時間，在疫苗還沒達到群體免疫之前，我們必須跟病毒共存。在這種情況下，我們的經濟產業，比如現在立法院今天在討論紓困，因為現在各行各業都受到很大的衝擊。我們的經濟產業、我們的日常生活，一般的人民到底要如何在這個狀態下，來安全的進行生活。
　
詹長權：病毒一定要是靠人跟人的接觸傳染。尤其這次病毒，我們已經知道，他最主要傳播的途徑是經過空氣傳播，而不是飛沫傳播。所以它可以像pm2.5一樣非常微小的微粒，經過我們口或鼻子的呼吸出來以後，去感染另一個人。
　
所以怎麼辦呢？人跟人不要接觸就不會傳下去。最嚴格的就是武漢式的封城，就是人通通不能動，連買菜都不能上，他是送菜到你家裡去。這樣可以做個差不多病毒傳染的四次左右，也就是四十八天之後，它就會傳不下去。所以這個是有的說，我們為什麼封城一個月、兩個月會有效。
　
民主的國家很少人這樣做，也做不到啊。因為要去執行這個，等於是把所有人當成犯人，關在你自己的家裡，那是很困難的。那要很多的，有時候動用到軍隊去維持秩序，這是很難的。
　
所以我們不可能這樣走的時候，你一定要走出一條路，就是比較軟性的封城。軟性封城裡面就要分不同的層次。我常常講說，封城有的人就在你的鄰活動，有些人就在你的里活動，有的人就在你的鄉或是區的範圍活動，有的人就在縣跟市的程度活動。
　
那哪些人呢？那你就想說，哪些是維持社會生活所必需的活動的人，那他的活動範圍就最大。哪些人在這個疫情之下，可以不要那麼大的，比如說我們的長者八十幾歲，他可能在里的範圍安全的能夠走動，可能就可以了。我們可能要去思考這樣。
　
#4T是群體免疫的必要手段
　
詹長權：那要怎麼做？就要檢測啊。你就檢測安全的，你那一天就可以做這個。你檢測不安全，那一天就不要出去啊，不然你沒有辦法。現在的假設是每一個人身上都有病毒，所以很可怕，大家都關起來。每一個人都沒有病毒的所以你就出去，然後你生病了，我才去檢測說，哇原來你有病毒！這個從從新北市跟台北市正在發展的疫情，就知道不可行嘛，都太慢了。

所以解決的方法，我們叫做testing，就檢測。檢測的目的是知道誰傳給他，他傳給誰，所以就是要去做疫情調查。我們叫做tracking跟tracing，就是說你是走哪些足跡，你碰到誰。這個就要靠我們電子的方式，我們要有一些方式來知道他的足跡。
　
接著讓非常好的疫調人員去問。過去用紙張去問，現在都數位化，人家都進步到說，你一定要用數位的速度去追病毒。這個要好好去問，那有病的就好好治療，treatment。這樣是一個我們現階段，從諾富特事件、華航機師事件，已經預告我們台灣的社會已經進入社區傳播的時候，我們本來就一直要這樣，testing、tracking、tracing、treatment，就是四T。
　
四個T的方式，是我們比較可以過相對比較正常的生活的一個疫情流行的時代。如果都不做這個，那我們可能真的要封城了。那我想，我們台灣是很難接受是用封城的方式，事實上我認為也沒有必要。
　
那我們有沒有辦法啟動這個testing、tracking、tracing、treatment四個T的防疫呢？可以的。第一個就是要testing，你要運用所有可以檢測的工具。我們就可以每天很有信心地說，就我剛剛講過，根據活動範疇不一樣需求的人，他可以是安全的人就可以出來，不安全的人就是做適當的隔離。這樣，我們可以把我們社區感染控制在一定程度之內，我們還可以維持一些正常的食衣住行。
　
#精準公共衛生的趨勢

邱顯智：所以就是說，從教授的分析，結論就是在疫苗達成全體免疫之前，其實為了要維持我們正常的生活、避免封城，唯一的途徑就是檢測。
　
那我們想要請教，就是說現在所謂的居家檢測也好，或者是說這些企業快篩的篩劑來講的話，有的人會說這個偽陽性、偽陰性的比率的問題。那據我們了解，其實好的篩劑、好的快篩試劑的話，基本上也是各國都來搶的狀況。那到底現在世界上的技術，以這樣的篩劑來講，已經水準到什麼樣的程度？教授可不可以幫我們說明一下。
　
詹長權：在醫學上我們叫精準醫學，在公共衛生叫精準公共衛生。所謂精準的意思就是個人化。大家如果想說，第一代的電腦，大家都要到電腦中心去用，跑你的程式，到現在我們手上的一隻手機，就比電腦還強。
　
我用這樣來比喻，就是說過去一年來，各種檢驗因為個人化、小型化，那種進步的速度是，每次我看到台灣在討論這個的時候，是一直在搖頭，還停留在Covid之前的一個想像。他都沒有去看市面上的各種試劑。所以很多的檢驗，從PCR檢驗到抗體、抗原，這些檢驗呢，都已經可以做到非常小型化、個人化，然後自己來做。
　
所有檢驗都有可能漏掉。漏掉陽性的你就是說偽陰，不是陽性的那你說那就是偽陽，這個都有。沒有一個是百分之百的，檢測是沒有這樣。那有很多的因素造成是這樣，就是試劑本身的極限，還有人那個時候，因為病毒不是機器啊，病毒是活的東西，在身上跑的那個過程，不是我們想像說，永遠你在鼻腔裡面，你就一定採樣十次，十次踩出來的量都一樣。總之是不可能的。
　
但是我們可以怎樣來減少這個錯誤呢？就是持續的檢測啊。持續的檢測，就可以來減少這個誤差。所以我們在乎的，我們現在常常在乎的是一次檢測的偽陽或偽陰，而是說這個人在一段時間，我測他的偽陽或偽陰。假設在一個禮拜天天測，然後七天測下來，他的個人檢測的敏感度，可能比你某一天去一個醫院做一個PCR還準啊，因為他真的可以知道病毒在人身上的變化。這個就是不斷檢測的一個，我們叫做serial test，就是系列檢測，很多國家就用這樣。
　
現在最能被人接受，大概就是三天內，你只要隔三十六小時測一次，這樣等於是前後這樣兩次，大概你要偽陰、偽陽的機會非常少。就是你那個時段，因為經過這樣兩次檢測，你就知道很有把握，陰性就陰性，陽性就陽性。看是PCR也好，抗原也好，大概都可以做到這樣子。所以我很高興說，在你們的推動之下，國家開始想說，我們叫做居家檢測，就at home test，就是這個意思。
　
#居家檢測結合IOT
　
詹長權：我們突破這個還不夠，因為at home test最有加值價值的，也就是這一次我看到台北市和新北市裡面的檢測缺的一點，就是說人家都已經數位化。所以我們去快篩的結果，都沒有結合台灣很好的IOT技術，把這個大資料庫去作為防疫所用。

所以怎麼樣在家檢測，現在很多在家檢測的結果就結合手機，然後就一個APP，就可以到疾病防治的，像衛生局或是指揮中心，他就要開始處理這個數據。所以我們在搶時間啊。我們要的是這個人採樣完，在他家裡十五分之後的結果，某一個數據資料庫就知道，你才能採取行動阿。
　
邱顯智：趕快上傳了，透過手機透過APP上傳。
　
詹長權：對。所以我們怎麼做呢？假設說我們的學區、一個小學，這個情況一直延續到九月多，該不該開學？現在就是我們等待教育部說，我們繼續不要開學。那假設有這個系統，每一個人都測了，每天七點都測完，學校就知道這個數據了，陽性的不要來就好啦，不就可以了嗎？

為什麼？這個就是我們可以去想的。一樣，公司說你今天輪到單數的人今天來辦公室，雙數的人在家。但是輪一次，裡面十五個人有，其他七百個人沒有，那十五個人可以先不要來啊。那公司可不可以營運？這些東西都要靠檢測。你不檢測，你的假設是什麼？大家都安全？大家都覺得沒有啊、不安全。大家都不安全、都不要來？也不對啊。大部分人可能是安全的。

邱顯智：就不知道實際的狀況。
　
詹長權：所以我會說，如果居家檢測這個開始推了以後，希望我們不只是居家，我們要居家的smart testing。就是一定要把IOT的技術用上去，要把那個APP，各國都弄好了，都有這個。我們如果沒有這個，我們不斷的測，目的幹什麼？你要有這個訊息才能夠做決策啊。所以這個是如果台灣有在發展這個試劑，下一階段一定要結合這個。
　
#連結社區藥局與基層診所
　
邱顯智：瞭解，謝謝教授的說明。那這邊讓教授先休息一下。我們繼續上面的問題，來請教鄭文柏藥師。就是說社區的居家快篩或者是說At Home Test，我們現在看起來，這很有可能在醫院的診所企業索取之外，有可能開放社區藥局來提供民眾來使用，比如說像國外的狀況。其實我們也一直對開放民間來協助防疫這一塊，持非常正面的態度。希望這一次的防疫，逐步建立公私協力的系統。
　
我們在這邊，也請教鄭藥師幾個問題。首先，上面提到的居家快篩的這個模式，如果下到第一線的現場，以您的觀察，特定場所才能提供，比如藥局、診所才能提供居家快篩的試劑，有沒有必要？或者是說，要怎麼樣做，然後開放民眾方便來使用才是正確的。
　
鄭文柏：謝謝委員。其實現在因為醫院在降載，社區藥局跟基層診所大概都因為承接不敢回醫院的這些慢性病人，所以其實我們的工作量也蠻大的。只是說如果真的有需要在社區或居家做快篩的話，那我們也非常樂意來擔任這個提供者或者是後續的衛教指導的部分。
　
#居家快篩的社區衛教宣導
　
邱顯智：第二個部分，在衛教的宣導，或者是產品的使用，到底要如何使用At Home Test也好，或者是抗原抗體的試劑。民眾可能會五花八門，我真的自己可以來做嗎？以我們目前的社區藥局的能量，在社教宣導或產品使用上面，能不能因應這樣子的狀況？那我們有準備好了嗎？請教鄭藥師。
　
鄭文柏：我覺得居家快篩要考量幾個面向，就是民眾能不能正確的操作快篩試劑、能不能好好的保存，然後對判讀的結果會不會產生疑慮。比如說只測一次的偽陰性偽陽性，他會不會因為偽陽性然後害怕自己被隔離，他就不敢去做對他好的診療？會不會因為偽陰性，然後他就鬆懈了？
　
所以其實我覺得居家快篩，比如說最近有兩款居家快篩試劑在送審，那我們就會蠻期待他應該是要方便操作。因為其實在台灣，有很多是老老照顧或者是獨居長輩，那他們就需要非常簡單的，比如說是唾液快篩或者是非常簡易的鼻腔快篩。他們可能沒辦法使用現在大家一般看到的，要放到鼻腔非常深入的地方。如果沒有放準、放不對，也有可能造成組織的受傷，或者是測出來的結果是不精準的。所以快篩試劑簡不簡單使用，是一個蠻重要的部分。　
　
後續判讀的結果，我覺得其實也蠻需要供應者，他可以當作一個持續諮詢跟追蹤的一個平台。比如說，由我這家藥局供應民眾的快篩試劑，後續有問題的時候，他應該要可以找到我這家藥局，或者是找到理想的醫院的檢驗科，或者是基層診所的窗口，去做持續的溝通。讓他不管是測出什麼結果，都可以得到好的後續的追蹤跟治療，我覺得是蠻重要的。

#建置高齡友善的IOT系統
　
鄭文柏：剛剛院長有提到IOT的部分，我覺得非常好。居家的部分，我剛有提到居家有一小部分是老老照顧或者是獨居長輩，他們可能會沒有相關的設備可以去做IOT的回報。其實像基層的藥局跟診所，我們都有健保VPN，包括我們去年的口罩實名制到現在很多的檢驗數值還有現在慢性處方簽，也可以用通訊診療或居家醫療的方式。其實健保的這個系統都是非常好用的。
　
剛剛提到的這兩個老老照顧或者獨居長輩，他們不會使用這些裝置，他們就可以用電話的方式提供他們這些通路，講說我測出來的結果我是怎麼樣，那你是不是可以幫我用VPN做通報。

其實這個對我們現在的科技門檻應該都不是太難的部分。所以我覺得，如果可以把這些串在一起，我們可以供應簡單操作的試劑，然後給民眾明確的使用方針跟後續通報的方針的話，那我們就蠻有機會把這一塊給填補起來，達到大家都可以很明確掌握現在社區整體的狀況是怎麼樣。
　
所以回到剛剛第一個問題，就是我覺得這個快篩試劑還是牽涉到蠻多的指導，包括操作面、保存面、後續判讀結果的追蹤面。所以我覺得他還是要在一個，相對可以持續的追蹤跟衛教的場所來提供，會比較好。

如果真的到了那個階段，社區藥局或是基層診所或者是檢驗所，我們要來供應這個試劑的話，我自己會蠻期待這些基層的單位可以串聯起來，去製作一些易讀的手冊，可以讓自己跟民眾都對快篩試劑的整個使用操作有更多的了解，可以讓民眾更安心地去使用。
　
邱顯智：謝謝藥師。這個部分接下來也是我們關心的重點，就是說希望到時候居家快篩的試劑指引出來之後，我們能夠用最快的速度，讓這些資訊可以馬上讓一般民眾來了解。
　
藥師剛剛也提到一點，其實我覺得是非常非常重要，就是說後續的制度也能夠趕快把他趕上，不只是說銷售At Home Test，相關的配套。那其實剛剛院長也有提到，就是說如何能夠把這個資料去上傳，透過自己的手機等等之類的。那如果說，像你跟診所或者是在這個藥師在藥局教授的話，透過藥師或者是診所來做一些指引或是指導，相關的後續應該要如何來處理的話，我覺得這是一個蠻理想的方式。

#如何看待快篩的偽陽偽陰問題
　
邱顯智：老師想再請教，接下來如果因應大規模的居家快篩或是企業快篩，第一個問題就是說，很多民眾還是會覺得說，那到底，因為剛剛其實也提到，檢測試劑不可能提供百分之百的準確狀況，這個偽陽性的問題到底該如何去解決，這其實也是大家關心的。

快篩之後要搭配PCR的方式呢，透過擴大PCR的量能夠接上快篩的速度嗎？這個到底是要怎麼樣來處理？其實就是說，現在民眾大家也在擔心說，如果驗出來結果是偽陰性，那受測者他可能就放心出去到處亂跑等等之類的，或者是說測出陽性後他不想被隔離，所以隱匿不報。

就這個方面，如果看其他國家的做法的話，是不是有什麼樣的方式可以來防止這樣的情形發生，或者是從公共衛生的角度，要如何來看待這些問題。

詹長權：就是說如果有所謂的偽陰偽陽，現在大概都做到99點幾，也就是一千個人，你會發生錯誤的常常是一到五個人而已。幾乎做到快100%不會有錯誤。這樣的事情告訴我們就是說，我們在乎的是那一個人，還是九百九十九個。
檢測的目的，剛剛我有說過，一定要給活動力最大的人用。所以說長照的人，當然是要由社區藥局或是長照的角度去幫他測，可是那個測出來的目的是不一樣的。

所以在西方已經很多地方，在德國，你以後要去參加看一個球賽，你就要有檢測護照啊，我測過啦。不管你是哪一個，你才能進去呀。不然你要怎麼辦？所以我剛剛講IOT，要認真去想，就是說我測完之後，除了上報我那一天，要有一個數據，那個東西你就要show。

所以他們現在在很多地方，要去聽音樂會，要去參加一個群體的活動，他規定你只有100人，而且100人都要測過，要陰性才能進去，你要怎麼去檢查？你口袋裡面去放一張紙嗎？還是你要去放在手機裡面。所以後面是一個比較現代的社會能夠用的。

所以我們有一個人，譬如說，假設你是住新竹，你必須在台北跟新竹來往，那你要有通行證。通行證怎麼去弄？當然是在某一個APP上會比較方便。所以這樣開始測以後，就會有用途，每一個測要有後面的用途。我們常常是為了測而測，爭論偽陽性偽陰性。這個是要什麼用途，才有意思。

#目標導向的疫調作業

邱顯智：這要有誘因，這就是一個誘因。

詹長權：所以從工廠，我現在跟彰化縣衛生局詢問，他們非常聰明的，彰化縣衛生局大概會跟廠商開始做這個快篩的計畫。廠商提出來之後，他們會去輔導他。所以工廠的快篩就跟外面不一樣。今天假設工廠有1000人，他們希望做風險評估，把它分成小的一塊一塊，假設是100人100人。他要有系統地去測，測出陽性要做疫調，要把他圈起來，這樣是比較好。

工廠並不像社區，它有生產線有一些事情。我就覺得說，在什麼科學園區設立快篩站，那是一個非常沒有效率的。你必須要一個廠一個廠，跟它工作的特性。我們現在已經，我舉個例子來講，從我們工廠的分析，可能只有30個人，最可能跟300個人互動，其他的人他去工廠也沒什麼跟人家互動，你要先測誰？測那個跟人家很多互動的那群人。所以要有目標的、有方向性的快篩。

這樣每一個工廠我們如果有這樣的輔導之後，因為測完之後，我說要去疫調，誰來疫調？當然是衛生單位要去介入疫調。所以那有一個介面，不是測了就好。陽性的就要開始去問，前14天接觸過誰？誰來問這個？這個當然越早知道資訊越早能夠問嘛。

有些有病的你就要治療，要送到醫院去。這邊有一個建議，讓我看到目前為止，都為了篩而篩。你篩了沒有去跟地方的醫療資源整合，所以衛生局責無旁貸，要出來。市政府的或縣政府的勞工處也責無旁貸要出來，因為這個是互相有關係的。那他這個體系有了以後，我們的醫療也好，我們的社區藥局所扮演的角色就清楚。
　
#區分快篩現場的性質
　
詹長權：今天我們進入到職場的快篩或居家的快篩，我們很多人還覺得他好像是醫療的快篩。不是的，因為我們一般的藥局是不瞭解工廠的運作。這一號是職業衛生的人要去了解。所以國家已經進入到那個部分，是要跨部會進來做很多事情，不是只有衛福部。因為衛福部對醫療體系很清楚，對醫生病人很清楚，可是他對勞工跟工廠跟老闆之間，這個他不清楚，那他們有一定的作業的方式。
　
所以我跟我在園區的學生，他們都做到工安衛的主管，我就跟他們講，這是一個對於工人安全衛生保障很重要的一件事情。這一個生物性的危害，我們要怎麼去因應？這個部分就是說，假設衛福部門、醫藥的部門，進去以後，怎麼跟他們一起合作、學習他們工廠的運作，有的是24小時輪班的，有的是上班制的。這個都有一些要去修正以後才能做。

##提供居家快篩是民主國家的基本人權
　
詹長權：但是這個，我還是覺得說，知道自己有沒有感染，知道自己有沒有感染過，這是人權。這不是衛生單位為了控制疫情的權力，這是每一個人應該讓他知道我有沒有。一個民主的國家，提供這個居家型的自我檢測，就是賦予人民最重要的一個權利。你讓他知道，那他知道以後資訊怎麼用，大家要來討論。也有可能出現你說，為了怕被汙名化，他就掩藏的，這他每個社會都有。
　
但是在防疫當中，感染的這個資訊不會是100%個人的隱私權，這個不可能，因為你會影響到別人。所以這一定有一個界線。但是我想，給每一個人自己知道此時此刻我是不是有感染，我是不是已經感染過，這是應該要有的人權。

所以如果你們已經爭取到這個，國家也體認到這個，我們是一個人權立國的國家，我們應該要付給人民，要研發出對於人民了解自己被感染的狀態的這個工具，要越方便越好，越好用越好。這個是責無旁貸的。一旦這樣，我們才是一個民主的國家，很有力量地去對抗這個病毒。這是每個人都很聰明的，每個人都很自知的，那他才會有動力說我們一起來解決。
　
這個普篩或是廣篩以後，會給人民，你會發現有一個新的力量，就是說他會越來越注重自己的健康，也會關心別人的健康。這是我看到，你看我們這個藥師就知道了。慢性病裡面，糖尿病的人測血糖，高血壓的人測血壓，現在好多人都測到好像專家，還會教人家你就怎麼樣，你要注意怎麼樣。這個就是我們健康裡面的賦權觀念，Enpower，他就會注重自己的健康。因為他覺得很重要，他就會去教別人。

所以你會以後看到居家檢測，他會教說你要這樣做才會更正確，這樣我們全民防疫的意識就會提高。所以我覺得就是要站在人權的角度裡面，去看這個問題的時候，很多事情就迎刃而解。你就給他這個權利，給他自己掌控自己命運的那種感覺的時候，我想這個事情就很容易推。
　
#醫療廢棄物處理
　
邱顯智：老師這個說法真的非常令人感動，馬上有網友說非常贊同老師說這個人民有知的權利。那這個部份想請教鄭藥師，關於有一些朋友也擔心說，比如說這個at home test ，at home test 之後假設驗到陽性，那這個會不會有醫療廢棄物的處理。就是說，如果一般來講，像在藥局，或是說在醫院跟診所，這個部分不知道要如何處理？以後如果說有居家快篩的狀況的時候，我們也關注這一的部分，是不是有一個妥善的處理方式？
　
鄭文柏：一般藥局比較常遇到的，像是胰島素的注射針筒，大概是我們比較常見的醫療廢棄物。我們除了會教導民眾收集這些使用過針筒，不要插到自己或者扎到處理廢棄物的人之外，如果他不會自己處理的話，我們就會請他帶到藥局，可能會有那種廢棄物的收集箱，會去把它收集起來，也會把它當成一個感染性的廢棄物。其實醫療院所大概都會是這個樣子。就是我們會有適當的裝備，然後去謹慎的處理這個。把它跟一般的垃圾分離開來這樣子。
　
那在疫情的測試劑，如果產生了醫療廢棄物，我的想像是它其實是應該跟這個確診的個案到醫療院所。因為到底試劑有沒有判讀錯誤，我覺得那個還是需要去dobule check的。所以應該民眾不用嘗試著去特別的處理它，而是讓它留著，可以到醫療院所去做進一步的確認跟後續的處理，可能會是比較好的方式。那這個可能詳盡的處理流程，也應該是在我們整個快篩的指引，或者甚至是在包裝的上面可以呈現出來，讓民眾有個比較好的依循這樣子。
　
邱顯智：是。謝謝鄭藥師的說明。那時間也差不多，我們今天的直播也要在這邊告一個段落。不知道詹教授或者是鄭藥師二位，有沒有想要補充說明的部分。
　
詹長權：補充一下他講的最後一段。就是大部分的人都是陰性嘛，那陰性就是當一般廢棄物處理掉就可以了。他就是陰性啊。那陽性的人就是跟陽性一樣，他不只是他這個東西，很多東西他都不能亂丟啊。國家就要有一個機制。國外的很多作法，他其實有特殊的袋子，他要求你就郵寄回去，不管你是陰性或陽性，他就處理。如果是在藥局，就是很像我們剛剛沒有錯嘛，很多這個注射胰島素的，一段時間就回去。
　
所以也有可能在社區裡面，就變成你們必須要有有害廢棄物收集的桶子，反正他就這樣去處理。他本身就不可以跟別人接觸了嘛，頂多是他自己騎腳踏車，到你那裏放一下，回去他也沒有跟別人接觸。這是一種方式，就是不處理，就是跟居家檢疫一樣，應該有特殊收集的體系。
　
這個都做得到。但是其實大部分的人都是陰性，所以他就是跟我們一般的垃圾，跟這個摳耳朵一樣，摳一摳你不是也丟掉嗎？我想就是這樣。不應該用一些小細節來說這個好像很困難做，會有社區傳染的危險性。我想還是以那句話，如果你去想想看他是一個基本人權，變成你想知道，那你就會非常小心，你一定會非常小心，因為你已經體認到它的重要性。
　
#結語
　
邱顯智：是的，就是基本人權，而且也是疫苗來到到達群體免疫之前，偵測是唯一的方法，能夠把敵人在哪裡，能夠真的把它找出來。
　
今天我們非常感謝兩位來上我們的直播，也非常感謝螢幕前面的這些觀眾朋友。面對未來不管是居家快篩或者是企業快篩，相信台灣的防疫又是新一波的挑戰。那我們今天非常謝謝，能夠請到詹長權教授、院長，來跟我們分享這些寶貴的建議跟專業的看法。
　
也非常感謝鄭藥師，提供我們一些現場的觀察。今天很開心，看到指揮中心總算來根據我們的主張開放社區居家快篩。也謝謝許多網友對我們的指教，我們一定會持續監督相關的議題。希望今天的內容對大家在未來疫苗大規模到達之前，該有的防疫的概念，然後讓大家在接下來的日子裡面，面對相關問題能有一個心理的準備。再次謝謝大家。今天節目到此結束，謝謝鄭藥師，謝謝詹教授，謝謝。

《智能社會：進退兩難》：我們都可以冷靜一下嗎？
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圖文好讀版：http://mypaper.pchome.com.tw/hatsocks75/post/1380462990
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記錄一下《智能社會：進退兩難》的一些談話內容，有很多可以討論與思考的部分。在這個時間點看《智能社會：進退兩難》，很難沒有共鳴，片中提到的問題都是現在進行式，而我們正身處其中，更能感受到問題的嚴重性與需要被解決的急迫性。
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假新聞能夠快速傳播，一是煽動性，可以有效挑動他人的情緒(無論是攻擊或是同仇敵愾)，二是宣洩性，透過傳播訊息來表達內心的不滿。不論分享文章的大家是怎樣的心情，我在分享一則新聞或是消息前，總希望自己可以先冷靜想想：這消息是真的嗎？有被證實嗎？它可能造成的影響為何？對於釐清事情真相有什麼幫助？我只是單純在散佈一種激烈的情緒，引發更大的對立嗎？
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#這是我對自己的期許但我知道有些時候我依然做不到
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面對社群媒體能怎麼做？當情緒過於激動時，不要第一時間回應與傳播自己看不順眼或覺得有爽度的文章，冷靜過後，再來決定該如何面對。關掉臉書或IG或Line通知，我們不必要隨傳隨到。當你發現自己的讚數變少時，不要一直問自己：「是不是我哪裡不夠好？」讚數的多寡不代表你這個人(或文章)的價值。多看新聞，並且注意出處。在網路上與人交談時，不要自行腦補對方在想什麼，不要貼標籤，也不要因為別人貼你標籤，而合理化去貼別人標籤這件事。不要時刻處於攻擊與防備的姿態，盡量闡述自己的觀點，並試著理解對方的觀點，若是對方不願深談，不要窮追猛打，因為最後很可能會變成雙方不在討論事情，而只是各說各話。
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#誰是買家誰是賣家產品又是什麼
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「由於我們並沒有花錢買我們使用的產品，所以我們用的產品是由廣告主買單，廣告主才是客戶，我們才是被賣的商品。」
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「如果你沒有花錢買產品，你自己就是產品。」
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免錢的才最貴，當我們使用社群媒體時，我們是在提交出個人的資料，社群媒體利用演算法分析「使用者」的興趣，讓客戶的產品可以投放到適合(準確)的目標族群。社交媒體的使用者鮮少意識到他們在網路上展現的性格、興趣、習慣等，即是被販售的產品。
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「這是所有公司自古以來的夢想，能夠保證只要刊登廣告，就會有效果，這是他們的業務，他們賣的是確定性，為了在這一行成功，你必須有很強的預測能力，預測能力要強就必須有一個前提，你需要大量的資料。」
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「很多人以為這些大型公司出賣我們的個資，臉書交出這些資料必會有商業利益，重點是他們拿資料去幹嘛？」
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電腦如何監控我們？光是你在一張照片上停留多少時間，就會成為一組數字。你是開心或難過，你晚上沒睡覺時在看什麼東西，你按了什麼文章的讚等等。透過這些看似無關緊要的數字追蹤，去預測我們的行為，並建構使用者的性格數據。而且越來越能精準預測我們的喜好，進而開始有效投遞「我們會喜歡的物件或議題」。
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#科技只要夠進步看起來就會像魔術
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「你把手機向下拉就能更新，最新資訊就會出現在最上面，向下拉就又能更新又有新資訊，每次都是，這在心理學有個術語叫做”間歇正增強”。」
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「你不知道何時會得到或者會不會得到某樣東西，原理就跟賭城的吃角子老虎一樣，你不能只是有意識地使用產品，我要深入挖掘人的腦幹，把潛意識習慣植入你的大腦，從你的大腦深處控制你，你甚至不會知道。每次你看桌上的手機，光是看著手機就知道只要伸手過去，就可能有新消息，就好像玩吃角子老虎試手氣，對吧？這不是意外，這是一種設計技術。」
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「另一個例子是照片標註，如果你收到一封電子郵件，說你朋友剛剛在照片上標註你，你當然會點那封電子郵件來看照片，你沒辦法放著不管。他們完全利用人類的深層人格。你要問自己一個問題：為什麼郵件裡沒有那張照片？這樣看照片不是更簡單？」
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我覺得社群媒體最變態的設計就是打字的時候會出現「刪節號」，暗示你對方正在回覆留言，那會給你一種期待感，會想著：「對方要留言給我，那我就在這裡待一下吧。」久而久之，你使用社交媒體的時間就會拉長，更無法離開網路世界。
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#我們成了實驗室的白老鼠？
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「臉書進行他們所謂的”巨幅感染型實驗”我們要怎麼在臉書網頁上用最低限度的暗示，就能讓更多人在期中選舉投票？他們發現真的有辦法做到，其中一個結論就是我們現在知道的：人類在真實世界的行為和情緒，的確會受到影響。而且使用者完全不會察覺。他們什麼都不知道。」
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「人類在真實世界的行為和情緒，的確會受到影響。」這件事在過去幾年的感受更為深刻，無論是年初的台灣總統大選或是近期的美國總統大選，我們發現網路言論變得越來越失控，很多時候人們不再「好好談話」而是發出各種情緒化的言論，到處貼標籤，醜化彼此。其實早在網路發展初期，這樣的問題就已經發生，但激化與對立的狀況依然是一年比一年往上增強，而我們也在不知不覺中變得更為偏執、情緒化、暴力...
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「我們拿這些人工智慧系統對付自己，用逆向工程的方式，找出怎麼做才能讓人類做出回應。幾乎就像刺激蜘蛛的神經細胞，看看怎麼讓蜘蛛的腿抽動。這就像一種監獄實驗，我們把人帶進這個數學矩陣，利用他們的一舉一動，搜刮大量金錢和資料，中飽私囊。用戶卻完全不曉得。」
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「腳踏車面世時，沒有人受害，對吧？如果大家都開始騎腳踏車，沒有人會說：天啊，我們毀了這個社會。或者腳踏車會影響大家，讓大家都不照顧小孩、毀了民主基石，導致大家無法分辨真相等等。我們絕對不會說腳踏車有這些問題。如果某樣東西是工具，就只會靜靜躺在那裡，耐心等待。如果某樣東西不是工具，就會跟你要東要西，引誘你、操弄你、要你提供東西。我們已經不是在工具型的科技環境，而是進入成癮和操弄型的科技環境。改變的是這個：社群媒體並非被動讓人使用的工具，而是有其目標，有自己實現目標的方式，利用人類心理對付人類。」
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社群媒體透過心理學去改變人類的行為，這其實跟《全面啟動》的概念非常相似，科技不再停留在淺層表面，而是進入深層的意識裡，植入一個想法(習慣)，改變人們對一件事或一個人的想法。
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#你在看我嗎？
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「全世界只有兩種產業把客戶稱為使用者，一個是毒品，一個是軟體。」
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「人類演化後，開始在意其他部落同胞喜不喜歡我們，因為這很重要。但是我們有演化成在意一萬個人的想法嗎？我們並沒有演化成每隔五分鐘就需要一點點社會認可，這不是人類與生俱來能夠應付的體驗。」
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「我們根據公認的完美標準改變生活，因為這種短期訊號就像一種獎勵，大心、按讚、豎起拇指，我們認同這種價值，以為這就是真理。但這都是虛假、稍縱即逝的人緣，不但無法長久，而且承認吧，這種生活反而讓你比以前更空虛。因為你被迫進入這種惡性循環，心裡想著：接下來該做什麼？因為我還想要這種感覺。想想看，這種情形對二十億人的影響，再想想大家對別人的觀感如何反應，大事...真的不妙。」
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記得去年的南美旅行，有個小鎮的網路超弱，在那裡我只能發簡單的臉書訊息。在小鎮待上兩天時間，一方面感到焦慮「網路這麼慢，我會不會錯過什麼重要訊息？」一方面卻也發現，當你無法使用網路時，你不會一直被手機制約、不會一直想要知道網路上誰誰誰又說了什麼、不會一直想要分享你看到了什麼或拍了什麼照(因為那讓我們覺得自己很重要)。當生活沒有非必要讓他人知道我們的一舉一動時，或許我們才能回過頭看見自己的真正需求。
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諷刺的是，觀賞《智能社會：進退兩難》時，我一邊紀錄下劇中有意思的對白，一邊不由自主地產生：「哇，這段話講好好，我要記下來發到網路上，這樣可能會賺到很多讚。」想法。在社群媒體的時代，我們已經被訓練成無時不刻都在思考如何贏得他人的目光，如何索求他人的認同...即便，我正在觀看一部探討網路媒體對人的影響的作品。
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「整個新生代都被我們訓練和制約成只要覺得不舒服、寂寞、不確定或者害怕，就可以拿數位奶嘴麻痺自己，這會削弱我們處理負面感覺的能力。」
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#生命會找到出路
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「你給電腦一個目標：我要這個結果。然後電腦自己學著怎麼達成，”機器學習”這個名詞就是這樣來的，所以系統每天都精進一點，用最佳順序挑選最佳貼文，讓你用這套產品的時間越來越長。其實沒人知道人工智慧用什麼方法達到那個目標。」
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「這些公司裡只有少數人，不管是臉書、推特還是其他公司，只有幾個人瞭解這些系統的運作方式，連他們都不見得完全瞭解特定內容會變成怎麼樣，所以我們人類幾乎無法控制這些系統，因為這些系統控制我們看到的資訊，系統對人的掌控能力，超出人控制系統的能力。」
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人類創造社群媒體，利用心理學掌控使用者，社群媒體在短短幾年內迅速發展，創造者甚至難以控制它的成長速度。這讓我想起《侏羅紀公園》的經典對白：「生命會找到自己的出路。」人類的好奇心為社會帶來便利與多種可能性，但同時間，人類的發明卻也常常讓自身陷入險境。看似無生命的社交媒體，其實是有機體，依靠人類的寂寞、孤單、自戀、恐懼、喜悅、悲憤等情緒，變得越來越強大而有殺傷力。
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#資訊客製化的恐怖
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「我要向大家解釋臉書的動態消息功能到底有多糟糕時，其中一個例子就是要大家看維基百科，你登入維基百科網頁，看到的東西都跟別人一樣。這是網路上少數大家都一樣的東西。假設維基百科說：我們要讓每個人有不一樣的客製化定義，而且我們是拿錢辦事。所以維基百科會監視你，維基百科會計算：”我要怎麼做才能讓他改變一點點，以便達到商業利益呢？”結果維基百科就改變詞條內容。你能想像嗎？你應該可以想像得到，因為臉書、Youtube動態消息就是如此。」
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「就算是兩個很親近的朋友，他們的朋友也幾乎重疊，他們想：我去看臉書上的動態消息，就會看到同樣的更新。但其實完全不是這樣，他們會看到完全不同的世界，因為電腦會根據計算結果，顯示最適合他們的內容。」
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#同溫層侷限你的視界
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「你可以想像27億個《楚門的世界》，每個人都有自己的真相，自己的...事實。久了以後，你會以為大家都同意你的看法，因為動態消息裡的每個人都跟你有同感，一旦你處在那個狀態，就很容易被操弄，就跟你被魔術師騙了一樣，魔術師表演撲克牌技法時會說：隨便選一張牌。你不知道的是他們早就設計好了，所以你選的是他們要你挑的牌。臉書就是這樣，臉書說：你挑選你的朋友、你挑選要點的連結等。其實都是胡扯，就像魔術師一樣，臉書控制你的動態消息。」
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「你看到另個陣營，就會開始覺得：”這些人怎麼這麼笨？你看我經常看到的大量資訊，他們怎麼會看不到同樣的東西？”答案是：“他們真的看不到同樣的東西。”。」
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#演算法下被操弄的人偶(人類)
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「我擔心自己開發的演算法反而造成社會的兩極化，但從這個觀點來看，兩極化現象確實是讓用戶上線，非常有效率的方法。」
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「大家以為演算法的設計是提供民眾自己想要的東西，錯了，演算法只是想找幾個夠棒的幻境，找個和用戶興趣最接近的幻境，如果你開始看這類影片，系統就會一直推薦下去。」
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「麻省理工學院有項研究，推特上的假新聞傳播速度，比真的新聞還快六倍。如果一個人的優勢比另一個人強上六倍，這個世界會怎麼樣？」
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「我們打造的系統讓假消息更有優勢，這不是我們故意的，只是因為假消息比真消息更能讓公司獲利，真相太無聊了。」
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#假新聞現在式
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「所謂的第三人並不是以駭客手法操作選舉，俄國人並沒有駭掉臉書，他們只是利用臉書為合法廣告主，並合法使用用戶開發的工具。差別是：他們的用意非常邪惡。這就像遙控戰爭，一個國家操弄另一個國家，卻不必真的侵犯實體國界。」
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「重點不再是你要投票給誰，而是讓社會徹底混亂、民眾分裂，目的是讓兩派人馬，再也聽不到對方的聲音，再也不想信任對方。」
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「我們要把社會賣給出價最高的人嗎？我們要把民主體制整個賣掉，讓你潛入每個人的心理，讓特定族群相信謊言，然後造成文化大戰嗎？我們要這樣嗎？」
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「如果我們對於何者為真沒有共識，或者認為世界上沒有真相，那就完了。這是其他問題底下的根本問題，因為如果我們對何者為真沒有共識，那就根本無法解決任何問題。」
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「科技並不是人類的生存威脅，而是科技擁有把社會黑暗面激發出來的能力，社會最黑暗的一面，就是生存威脅。」
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「會不會未來世代的孩子，再也不知道網路幻境出現前，這個世界原本的樣貌？如果你不知道自己身在母體裡，要怎麼從母體裡醒過來呢？」
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#經濟至上的危機
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「我們發明"讚"按鈕時，動機是把正能量和愛散播到全世界，然而這個初衷現在反讓青少年因按讚數太少而感到憂鬱，或者可能造成政治兩極化。我們當時完全沒有想到這些...」
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「我認為很多人都被商業模式、經濟誘因和股東壓力給卡死了，幾乎不可能有別的做法。」
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「我覺得大家必須認同企業努力賺錢其實沒有關係，有關係的是沒有規範、沒有規則、沒有競爭...導致公司變成實質上的政府，然後他們說："我們可以自律"這根本是胡說八道，離譜至極。」
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#Netflix
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網飛推出《智能社會：進退兩難》這部記錄片，請求人們思考社交媒體存在的問題，但同時間，我們在 Netflix 上看的每一部影片，也會成為一組數字，Netflix 的演算法會根據觀看者的類型偏好，推薦特定的影片。好處是：使用者比較不會踩雷。缺點是片單會越來越偏，最後侷限在特定的類型上。其實...我們已經深深陷入演算法的蜘蛛網中，很難從中逃離。