【認真聽】#你看見的不是鬼，你看見的其實是自己 | 魔神仔與聖誕老人的關係？ | 榮格取向的鬼文本分析 // 李長潔 👻
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聽膩鬼月千篇一律的恐怖故事了嗎？覺得鬼故事不就是要嚇人而已嗎？偽學術曾經從社會學、文化研究、民俗學、人類學等面向幫大家解析鬼魅文本。這次，在七月半的時刻，我們從「榮格精神分析」學派的角度切入，重新思考「靈異」（occult）與「科學」（science）之間的模糊地帶。透過「#黃色小飛俠」、「#邱高事件」、「#魔神仔」、「#聖誕老人」（關他甚麼事？）等精神分析式的鬼故事文本分析，發現個體生命經驗的隱密面貌。
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最終，你會發現，幽靈，其實就是我們的心靈。
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🙋如果你想要了解榮格的精神分析，可以從頭開始聽。如果你想要直接聽鬼故事，可以從22:49的地方開始。
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📌 #今天的內容有
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▶ 神秘主義的心理學家—榮格
▶ 什麼是「原型」批評
▶ 研究靈異現象的科學家
▶ 幽靈、死亡、夢境的研究
▶ 陰陽眼是一種內在知覺
▶ 鬧鬼時那些會發光的物體
▶ 阿公身邊的黑白無常
▶ 撞鬼是清醒的夢境
▶ 奇萊山上的小型人
▶ 魔神仔與聖誕老人
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📣 #firstory 聽這裡：https://open.firstory.me/story/cksh20tou0i1e082264yxtl4t?ref=android
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📣 #kkbox 聽這裡：https://podcast.kkbox.com/episode/XZ4mHCoT4XGDHob5sU
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📣 #spotify 聽這裡：https://open.spotify.com/episode/5Lx5MaODJ6fNh5JNqDw68U?si=QrdBjqTkRKaxL3xCgnobjA&utm_source=copy-link&dl_branch=1
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📣 #apple 聽這裡：https://podcasts.apple.com/tw/podcast/ep-54-%E7%9C%8B%E8%A6%8B%E9%AC%BC-%E5%B0%B1%E6%98%AF%E7%9C%8B%E8%A6%8B%E8%87%AA%E5%B7%B1-%E9%AD%94%E7%A5%9E%E4%BB%94%E8%88%87%E8%81%96%E8%AA%95%E8%80%81%E4%BA%BA%E7%9A%84%E9%97%9C%E4%BF%82-%E6%A6%AE%E6%A0%BC%E5%8F%96%E5%90%91%E7%9A%84%E9%AC%BC%E6%96%87%E6%9C%AC%E5%88%86%E6%9E%90-%E6%9D%8E%E9%95%B7%E6%BD%94/id1516956557?i=1000532347340
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📱 #facebook 完整論述：https://www.facebook.com/208541192666847/posts/1834300230090927/
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////// 完整論述 /////
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▓ #從原型批評開始
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大家知道，偽學術很喜歡日本精神分析師河合隼雄，他透過榮格心理學，分析過大大小小的日本神話、傳說、典籍等，尤其是用原型（archetypal psychology）的概念批評「鶴妻」、「浦島太郎」等等重要故事，探索了日本人的文化心靈，非常精采。
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我們先來聊聊榮格（Carl Jung）與原型分析好了。榮格是佛洛依德的學生，因為在神秘經驗上與佛洛伊德意見相左，他不信服老師的童年經驗性欲本能說，因而自己發展出一套「集體無意識」學說。他認為，無意識中不僅有童年經驗，更存在著許多（被累積下來）原始的經驗。這個觀念，使得榮格的研究轉向神祕主義，從精神醫學轉向神話、民間文學的人類學。
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這個集體經驗，在早期的榮格理論中，稱之為「原始意象」（primodial image），後來被正式命名為「原型」（archetypes）。原型作為集體無意識的結構，主要由被抑制的和被遺忘的心靈素材所構成，這在神話、傳說、占星術、煉金術等中得到非常明顯的表現。偶而也會發生在個人的幻想與夢境中，變成一些具有共同性的主題。而「靈異經驗」就是其中一種幻想的展示，這個（原型）的展示，有時候是心靈的，有時候則是物質的，在實際發生的情況下，並不相違。
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▓ #靈異現象的病理學
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榮格1902年的博士論文，運用降神會的實驗，寫出了〈論心理學與所謂靈異現象的病理學〉，就是研究了一位女靈媒（表妹）所發生的超自然經驗：女靈媒的「生動幻想」，呈現她是一個「多重人格」者。但其中仍有某些未解之謎，女靈媒居然可以在附身時，提出一個神秘哲學體系來解釋宇宙存在的目的，榮格認為那是一種深刻的智性見解，超乎凡人的人生經驗和智能。
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這令我相當驚訝，榮格的學術和神秘經驗總是相關聯，但我從沒想過他的博士論文是研究「靈異現象」。所謂靈異現象，試指活人與死人的靈魂、靈界的鬼魂、或是超自然的物體、靈體、生命體，以不同程度的接觸，而發生的超自然事件（不符合自然邏輯）。
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榮格的「共時性」（synchronicity）觀念，詮釋了「有意義的巧合」，像是夢境、預感、心靈感應，當作是群體聚集（constellating）的無意識。他主張，無意識心理學就是超心理學的範疇。其實，在心理學誕生的初期，與神祕主義有著密不可分的關係（招靈會、催眠、附身）。從佛洛伊德與榮格的最終決裂，便可見一斑，佛洛伊德走向了科學的實證主義（但從科學哲學的角度來看也沒有多科學啦），榮格則選擇了神祕主義。
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▓ #規律還是偶然
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在《幽靈、死亡、夢境的原型取徑分析》（An Archetypal Approach to Death Dreams and Ghosts）裡，榮格的秘書，也是本書作者Aniela Jaffe提出了一系列有趣的提問：鬼魂出現光、模糊的白影、無頭或透明，這些幽靈的出現型態為何有著「相似性」？是規律還是偶然？她運用榮格心理學的方式，分析了民眾投稿的鬼故事，包含無意識、夢境、意象、幻視在幽靈超自然現象上的神祕表現。
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我們可以想一下常聽見的鬼故事版本（像厲陰宅裡面那種）。那些腳步聲、敲門聲、打碎瓷器、撞擊牆面、晃過的人影、這些經驗幾乎存在於每一個文明中的長遠歷史中。這些原型包含了人類生活的基本關係與情境，例如父子、母子、男女關係，或是，出生、死亡、疾病、婚姻關係等。雖然在各自生命中有著不同的說故事方式，但其基調有著幾乎相同的原始樣貌。
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▓ #經驗靈異的能力—靈視
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「通靈預言家」，以前有一個學生，好稱自己看得到某些事情發生，也看得到鬼。這些人對榮格而言，是共時性的實踐者。從榮格的角度來看，這是一種自性化經驗，他們透過這種「神秘的指引」。這些夢境時常像是某種「冒險」、「旅程」、「公路電影」，它代表著無意識領域中所呈現的持續轉化，是內在知覺的投射。
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▓ #鬧鬼的經驗
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內在知覺的投射，也時常表現在撞鬼、鬧鬼的經驗中。我覺得，這會依照著文化中的神秘體驗，有著不同的詮釋，例如「發光的靈體」，也對照著榮格研究中的煉金術裡的「光人」，那是某種向內的、靈性的人。
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以光做為「彼岸」的意象。我們在「西藏度亡經」中也可以見到，人死後會有一種耀眼的光，被稱之為「原初之光」，或法身之光，是完全開悟的境界。在各宗教中，許多對於「發生」、「原初」的描繪，都是帶著隱密的光芒。這預設了無意識領域的「絕對之知」，唯有在日常之識消滅時，才會真正地顯露出來。例如河合隼雄所提到的各種神話、傳說的「非常情境」。
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不過，鬼魂也不總是神聖的智慧之光，很多時候是以「幾何」的形式顯現。例如白色的影子，在煉金術中，白色象徵月亮，是無意識的領域。黑色，其實並非白色的對立，而是象徵另一個面向，哀悼、告別、內疚。
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▓ #清醒的夢
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簡單地看過了榮格對「幽靈、死亡、夢境」的分析，大致上可以理解，幽靈現象，或許就是一種「強化的夢」。清醒的夢境，使得原型的、無意識的心靈內容，變得更加清晰，這樣的狀態可以理解為我們的夢一直持續到白天，但由於意識的占據、日常活動的阻礙，而無法被充分意識到無意識的顯現。所以，也就是說，或許我們在生活中的「見鬼」，可以被認識成「無意識」對日常意識的偷襲，可以試著透過「它們」，去理解個體的精神世界。
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▓ #鬼談百景中的「影男」
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我們以鬼談百景中的「影男」故事。裡面的媽媽就明顯地經歷白日夢、黑影、身體抑制、共同經驗的幾個轉折。或許是某種內疚的心理再現，記錄了自己的個體化過程（母親的角色）。
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這種超自然事件經歷，時常是未來、現在、過去在現在的共時同步。從一般的角度來看，就是撞鬼了。但像是在《神鬼第六感》、《咒怨之始》、《厲陰宅》都運用了共時性的概念，去顯現了人們的超心理經驗。共時性事件是一次原型的顯現，是突如其來被「組織」起來的無意識「秩序」。
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▓ #奇萊山上的邱高事件與照片裡的小人
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再來一個耳熟能詳的鬼故事，「邱高事件」。這是奇萊山最著名的山難意外，發生在1972年。當時剛從東海大學畢業的邱高與高中同學李福明、胡德寧相約，3人決定一起攀登奇萊山，不料同年8月24日入山後，一行人就突然失去音訊；直到9月10日，邱高的父親一直等不到兒子回家，直覺對方可能出事，急得趕緊報警協尋。
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幾年後，《玫瑰之夜》上登一張靈異照片，後面的影像被認為是「穿著胡德寧外套的小人」。因為就在邱高事件發生的9年後，某位登山者成功登上南華山能高北峰時，喜悅地拍了一張照片，獨照後面竟然出現了一個狀似「小矮人」的形影。邱高事件失蹤者之一胡德寧的母親，看到這張照片，激動地指認：「小矮人身上穿的就是她兒子登山穿的外套」。
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▓ #鬼故事中的小人
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在榮格的文本分析中，邪惡的故事（惡魔或路西法）通常會與「小人」、「小矮人」有密切關係。在煉金術的文獻中，這類形象多為小型人、地靈、地魔。是不是覺得跟魔神仔有點像呢。通常小人是死亡與厄運的通報者，榮格將之與赫密士—默丘利（Hermes-Mercurius）關聯在一起，具有轉化的作用，是「無意識精神」化為人身的代表。大部分訊息是關於死亡、災難、危機，乃基於強烈的利害相關需求。
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很有趣，赫密士—默丘利是重要的「信使」，在邱高事件、黃色小飛俠等鬼故事中，鬼形象都有著「嚮導」的角色，儘管它們通報的是「死亡」。聽起來很恐怖，但其實，對榮格學派來說，這樣的通報，是一種「生命的實現」，這個實現當然也包含著「死亡」，他標示著一個體朝向自己的衰弱。
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▓ #魔神仔與聖誕老人
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這些形象偶而會被看見，但又不想要被看見，正如人們面對無意識時的態度。而小孩與老人又特別容易看見。在《魔神仔的人類學想像》中，林美容統計新聞中出現的事件，其中以「小孩」與「老人」最容易遇見魔神仔，這一方面有傳播學與生理學的意義，但從榮格的角度來看，小孩與老人都是比較容易接近無意識的生命時段。
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魔神仔的故事具有雙面性，他不只是代表陰暗、迷失、自然、死亡，同時也給予被迷惑的人，豐富的食物與溫暖的場所。這與聖誕老人（他其實也可以是一種精靈）很類似，一方面他帶來甜蜜的糖果，另一方面則恐嚇淘氣的小孩，揚善罰惡，而且每一年都會來一次，他提示著人們，生命總是矛盾的，有生意盎然、快樂無比，也伴隨死氣沉沉、罪惡苦痛。這就是大自然的本質。
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▓ #靈光乍現的片刻
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從頭談到尾，我們可以發現，在榮格的經驗與分析中，「撞鬼經驗」與「鬼故事」可能可以分開理解。鬼故事，在偽學術討論的脈絡中，更多如涂爾幹的社會事實之意義，也就是說，透過大眾口耳相傳、爭相較勁、加油添醋的恐怖鬼故事、都市傳說，或許更能反映的是歷史性、社會性的結構再現。例如各種校園鬼故事（宮燈姊姊）、恐怖小說（吸血鬼）等。
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而「撞鬼經驗」，就是那些真的碰到的人所訴說的體驗，那是榮格認為更加與個體相關，是一種心靈、生命在無意識上的展現。或許如夢境外溢組合出某種具體的斷簡殘影，或許是集體潛意識中那些被日常生活所致力排除、刻意遺忘的隱密、自然經驗。當有一天，我們自己真的遇見時，會不會感到是某種靈光乍現的片刻，而不是飽受威脅的懼怕。
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而這些經驗反映了人類與自然的關係，我們現在以為自己看到的，僅是那些「觀察的自然」，具有科學性的邏輯因果關係。而還有更寬廣的「現實的自然」，即榮格的「純粹的自然」，則是某種難以言喻的方式存在於那邊，促使我們在人生的旅途中，學習著去將所有的現象看成一個統一的整體，邁向更加深度與寬闊的存在。
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#參考文獻
1. Jaffe, A. (1999). An archetypal approach to death dreams and ghosts (A. Jaffe, Trans.). Canada: Daimon Verlag.(Original work published 1958).
2. ROWLAND, S. (2012). Jung’s Ghost Stories. Post-Jungian Criticism: Theory and Practice, 31.
3. Jung, C. G., Maslow, A., Rogers, C., Assagioli, R., James, W., Freud, S., & Fromm, E. (2018). The New Age Psychology of Carl Jung. New Age.
4. Petersen, B. A. (2001). Psychology and ghosts: A historical review and phenomenological analysis of apparitions perceived in the context of mourning. Massachusetts School of Professional Psychology.
5. 艾德嘉（2020）。【邱高事件】黑色奇萊的永恆懸案。
6. 林美容（2014）。《 魔神仔的人類學想像》。
超心理學 在 [討論] 超心理學? - 精華區Cognitive 的推薦與評價
我先描述一個現象
有一個赴伊拉克打戰的美國士兵
有次他和同袍在巡邏時，附近有輛吉普車
他們停在附近聊天
突然他感到不安，開始冒冷汗，而且感到驚恐
但他不曉得是為什麼
過了幾分鐘後，吉普車就爆炸了
結論是吉普車被安裝了炸藥
這個士兵當下雖然不知道，卻已經有情緒的反應
(情緒的反應比認知還快)
實際上，你我應該都會有類似的經驗
類似於一種第六感的感覺，但它並不是
所以我不知道該下什麼標題，才打了"超心理學"? XDDDD
其實，我自己有幾個推論是
人類有可能平常，就能夠收集週遭很細微的環境資訊 (如大象、海豚或者蝙蝠)
來判斷可能發生的事，然而
1.大腦有可能認為這些資訊不重要，因而大部分資訊都沒有浮現到意識上
2.大腦沒辦法讓它成為意識知覺的一部份
(比如聲音，過高頻我們都沒辦法意識到
但是，我們都有接收到，大腦其實懂，只是它並沒有被解讀到意識層面上)
3.或者，傳遞的速度來不及讓你認知意識到，但情緒的傳遞速度比起認知快
才會變成你感受到情緒，卻不知道將會發生什麼事
(這個似乎是確定的，好像已經有論文得到這樣的結果)
4.另外，就是左右腦的關係，有可能是右腦已經知道發生什麼事了
但是還來不及傳遞到左腦轉換成語言
(右撇子的人，左腦的語言區比較強勢)
這是我的想法，希望聽聽其他人的說法。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.68.164
第一，過高頻是真的聽不到嗎?
你"聽不到"的定義似乎跟我不一樣。
順帶一提，高功率的低頻或高頻聲音
是會對人體產生傷害的，就算你"沒聽到"。
我真正的意思是，我們的耳朵依舊是有接收到這個物理變化
聲音是因為物體的振動產生的，超音波也屬於此一範疇
這你同意吧?
即然如此，我們的耳朵理當沒有差別的接收這些物理性質的改變
也就是你有接收到這個物理變化 (你有聽到)
只是你的大腦沒辦法解讀成你可以了解的五感 (或聽覺)
但這不代表大腦不懂或聽不到，只是你意識不到這個變化而已
你的"聽不到"是指沒辦法意識到聲音的變化(察覺不到)
我的"聽不到"是指根本就沒有接收到物理量
所以我才會講他有聽到，但沒意識到
那是不是大腦就對於這個聲音沒有反應呢?
舉個最簡單的例子，有些過敏的人對於天氣變化十分敏感
會出現很多特定的症狀，比天氣預報還準確
你問他知道環境中發生什麼變化，他說得出理由嗎?
但他的身體就是告訴他說
嘿，要變天了。
第二，怎麼接收到我不清楚 (來自五感，意即各腦葉都有可能)
但如牽涉到情緒，我想到的主要是傳遞到杏仁核
或者你可以提供更多的資料?
在很多研究中，已經知道情緒訊息的傳遞快於認知訊息
可是我目前只是假設是因為這個原因，才讓人產生類似於第六感的感覺
也就是"你有情緒反應，但卻不知道將會發生什麼事" (現象)
還沒有要討論到情緒是傳遞到哪個腦區
我得先確定這個原因的可能性有多大。
感謝你的回饋 :)
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/04 05:43)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
https://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548
https://ppt.cc/xQOo
美國Wiki的資料，最下面的兩篇論文，都有提到
如果你想查詢相關資料，請到Google的學術網打入"Hypersonic effect"
國外的英文網站，有很多這個項目的研究，但我對這領域不熟
我已經解釋過為何我說"聽得到"，意識不到的理由
我不知道你對於聲音傳遞到底有什麼想法
難道超音波不會透過空氣的振動傳遞到你的耳朵嗎?
你不知道就等同大腦不知道嗎?
感謝你提醒保護耳朵的重要性。
但單靠你的說法，我沒辦法排除第二項原因
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/04 19:32)
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作者: celestial09 (Koouos :D) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Thu Mar 4 11:48:55 2010
(因為推文多了，所以乾脆回文，這是我亂想的，請多討論指正 :) )
數學哲學本一家
Paradox of set theory 裡，有一些 counter-intuitive 的 result.
正即是反，反即是正，正又是反，反又是正，正正反反，反反正正
這又可以引伸到莊周夢蝶 :
夢抑是真，真抑是夢，夢即是真，真即是夢；真真假假，假假真真
永遠弄不出這死胡同，這也就是時代上巨大的議題，絞盡腦汁而百般費思不得其解
這配合著哲學上的弔詭，也就是中國人太極的意義
-只有瘋子跟傻子才會去走這條路，想這個議題
哲學家，數學家，經濟學家，理學家，發狂發熱的在那邊想
有時想個一二十年一輩子都解不出
藝術家沒由來的天外飛來一筆，不知是直覺還是什麼，為的就是探求這個奧秘
喔 不知道有沒有認知科學學家? 恕小的無知，剛起步而已還不知道 @_@
相反，Axiometic set theory 就簡單多了，一套系統推演而下
解題算術就得了，還可以推廣應用去賺錢，而且非常popular，
對世界也有相對貢獻，也還不錯，雖然有時候有點惆悵，不知道自己為了什麼在幹什麼。
離題了，最後要說的是
intuition 可能要在心靈非常沉澱，沒有半點干擾的時候才會浮現，或者是生死存亡時
才會顯現，要不，自以為是直覺的直覺，其實是bias，不一定準確。
一般我們活在這個人為設定的 axiometic system 裡面，跟著別人設好的premise,
照理性邏輯去走是會活得很好的，也不一定要做個太清醒的人
另外,想請問一下腦部除了杏仁核外還有哪個區域司此功能? 這裡要請教專家 :)
既然是超自然，我們有辦法用現有的科學知識把他物化嗎?
還是等到愛因斯坦的廣義相對論被推翻，或人類滅絕的那一天，我們才能知道終極意義?
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: 我先描述一個現象
: 有一個赴伊拉克打戰的美國士兵
: 有次他和同袍在巡邏時，附近有輛吉普車
: 他們停在附近聊天
: 突然他感到不安，開始冒冷汗，而且感到驚恐
: 但他不曉得是為什麼
: 過了幾分鐘後，吉普車就爆炸了
: 結論是吉普車被安裝了炸藥
: 這個士兵當下雖然不知道，卻已經有情緒的反應
: (情緒的反應比認知還快)
: 實際上，你我應該都會有類似的經驗
: 類似於一種第六感的感覺，但它並不是
: 所以我不知道該下什麼標題，才打了"超心理學"? XDDDD
: 其實，我自己有幾個推論是
: 人類有可能平常，就能夠收集週遭很細微的環境資訊 (如大象、海豚或者蝙蝠)
: 來判斷可能發生的事，然而
: 1.大腦有可能認為這些資訊不重要，因而大部分資訊都沒有浮現到意識上
: 2.大腦沒辦法讓它成為意識知覺的一部份
: (比如聲音，過高頻我們都沒辦法意識到
: 但是，我們都有接收到，大腦其實懂，只是它並沒有被解讀到意識層面上)
: 3.或者，傳遞的速度來不及讓你認知意識到，但情緒的傳遞速度比起認知快
: 才會變成你感受到情緒，卻不知道將會發生什麼事
: (這個似乎是確定的，好像已經有論文得到這樣的結果)
: 4.另外，就是左右腦的關係，有可能是右腦已經知道發生什麼事了
: 但是還來不及傳遞到左腦轉換成語言
: (右撇子的人，左腦的語言區比較強勢)
: 這是我的想法，希望聽聽其他人的說法。
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-TRUTH is the absolute Beauty embedded in mind-
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.21.246
※ 編輯: celestial09 來自: 118.168.21.246 (03/04 18:25)
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作者: ykjiang (York) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Thu Mar 4 21:40:43 2010
大概看了維基百科 hypersonic effect 的內容後
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect
既然他們的實驗有雙盲，我就暫時假設實驗得到的現象是存在的，
但下的結論可能有缺失，
因為我懷疑這些實驗沒考慮到拍音（beat）現象：
https://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/beat.html
兩組不同的頻率，如果同時傳到耳朵，會在耳膜共振出頻率差及頻率合兩種拍音，
就算原先兩組頻率都是超音波，但在耳膜共振出的頻率差很容易就落在人耳聽得到
的範圍。
另外，超音（高於 20k Hz）及次音（低於 16Hz）雖然無法聽到，
但確實會影響人體，例如身體可感覺到振動，
或能量被腸胃接收，干擾正常功能等。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.136.156
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作者: momotalon (毛毛) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Thu Mar 4 23:36:37 2010
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
小的有一點點看法提出，
有沒有可能是[事後的結果影響當時感覺的想法？]
就好像你發現你中了統一發票兩百塊後，你仔細回想，
剛剛還沒對獎之前我就覺得心跳加快，有點興奮，
而這個情緒的原因是我稍早之前喝了杯咖啡飲料，但我不自覺。
但最後我把這個感覺與得獎的結果連起來，便造成了自己以為的情緒先於認知。
這個情況又可能是，你知道你得獎了，而你以為，
在這之前你有心跳加快，口乾舌燥的情緒反應，但事實上並沒有，
是你的認知因為中獎的結果而對過去的印象加以扭曲。
有點類似哪位哲學家說的:[未來影響過去的看法] 我忘了||
小的也對大大的推論很感興趣，這裡討論一下。
1.我也有這個想法，就不再回應了 :)
2.大腦沒辦法讓它成為意識知覺的一部份，我認為，就不能算是認知，
譬如，紫外線，我們沒辦法直接讓它變成我們知覺的一部分，所以我們無法認知紫外線。
W大說：[比如聲音，過高頻我們都沒辦法意識到，但是，
我們都有接收到，大腦其實懂，]
我認為就像回文的Y大說的，這是其物理性質仍有異不同於聽覺可感受的情況，
如聲音壓迫空氣，產生觸覺的振動感。
(題外話，Y大:[能量被腸胃，干擾正常功能等。] 我尚存疑。)
3.時間差造成?
4.空間差造成?
這兩點小的學識不足，不能提供看法。
不知道對W大3.4.看法，我這樣簡略的理解是否可以?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.137.165.39
※ 編輯: momotalon 來自: 114.137.165.39 (03/04 23:40)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mark89 (Asklepios) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Fri Mar 5 01:47:51 2010
我覺得你說的例子是剛好而已
因為其實人的念頭是會被干擾的
就像有個名詞叫 Deja vu
就是你以為你有來過
實際上並沒有
反之亦然
所以如果說真的有你說的這種事件發生 我會傾向是把它當成偶然
動物的那些感覺是因為超越人的感官所以被人認為神奇
那怎麼不說動物也覺得我們這些他們沒有的感官很神奇呢
收集周遭微小的資訊趨吉避凶是動物(包括人)的本能
人的腦也會特化走捷徑以便快速應對
這很重要 因為要保住你的命
從neuro的角度來說 就是 EPSP和IPSP的總合
走多了就變他的 走久了就變成重要的
但是這個重要的 顯然是個體"主觀"上覺得重要的
但是如果你用"客觀"上你認為重要的來解釋此現象 似乎也很難說得通
所以不是不重要所以就不呈現 這還是有差別的
意識的層面
在短暫的時間壓力下
很多時候是跟注意力連結在一起
一但受到急迫的壓力
記憶是可能會被扭曲的
此外就是針對你的推論我有些看法
1.大腦有可能感應到了卻無法完整呈現出來 我贊同
例如 Anton syndrome
心(皮質)盲眼不盲 但是病人主觀意識認為自己沒有盲
不過實際上個體根本沒有辦法解讀跟使用這些輸入的影像資訊
你叫他走路或拿東西就破功了 他還會找理由咧
回應到你的例子上
你說 ""聲音，過高頻我們都沒辦法意識到
但是，我們都有接收到，大腦其實懂，只是它並沒有被解讀到意識層面上""
其實我是把你的話當成 ""我們有接受到 但是沒有注意到 對嗎?""
記憶 其實是需要注意力的配合
否則你說的這些有或沒有被接受的訊息
其實也會被你有限的記憶力扭曲
2.情緒的傳遞速度比起認知快?
我不會這樣解釋
我會認為那也是為了保命之下的策略
比方說你現在低血糖 身體告訴你你肚子餓了
而且你的交感神經也活躍起來了 你開始焦慮緊張了
可是你是社會化的人 所以額葉跟你說 你要抑制你的衝動
你現在雖然肚子餓 卻不至於餓死
在等一下下課就可以去吃東西了
這並不是傳遞快慢的問題 這是誰去抑制去促進誰的問題
3.關於左右腦偏側化
右撇子96%是左腦優勢 左撇子也有70%是左腦優勢喔
另外為什麼是你會認為是右腦先知道 原因是 @@?
一般說起來左腦還比較理智些 通常是他會掌管起來喔
你可以看看 Jill Taylor 的那本"奇蹟"
之前好像板上也有人po 過她的 TED 可以參考一下
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Mark's Blog
https://tw.myblog.yahoo.com/mark-catte/
Mark's Youtube
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◆ From: 218.173.164.86
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Fri Mar 5 03:06:20 2010
※ 引述《mark89 (Asklepios)》之銘言：
: 我覺得你說的例子是剛好而已
: 因為其實人的念頭是會被干擾的
: 就像有個名詞叫 Deja vu
: 就是你以為你有來過
: 實際上並沒有
這個現象我最近有去了解，中文似乎是翻作"既視感"
至於這現象是否是種偶然，老實講我不是很清楚
但既視感是種"似曾相似"的感覺
跟例子有點些微差別，它比似曾相似多了點肯定
主要是這個士兵有明顯的情緒反應
: 反之亦然
: 所以如果說真的有你說的這種事件發生 我會傾向是把它當成偶然
: 動物的那些感覺是因為超越人的感官所以被人認為神奇
: 那怎麼不說動物也覺得我們這些他們沒有的感官很神奇呢
: 收集周遭微小的資訊趨吉避凶是動物(包括人)的本能
: 人的腦也會特化走捷徑以便快速應對
: 這很重要 因為要保住你的命
: 從neuro的角度來說 就是 EPSP和IPSP的總合
: 走多了就變他的 走久了就變成重要的
: 但是這個重要的 顯然是個體"主觀"上覺得重要的
: 但是如果你用"客觀"上你認為重要的來解釋此現象 似乎也很難說得通
: 所以不是不重要所以就不呈現 這還是有差別的
這邊其實我聽不太懂你的意思…
是在說因為"大腦覺得不重要，所以沒有呈現"嗎?
: 意識的層面
: 在短暫的時間壓力下
: 很多時候是跟注意力連結在一起
: 一但受到急迫的壓力
: 記憶是可能會被扭曲的
: 此外就是針對你的推論我有些看法
: 1.大腦有可能感應到了卻無法完整呈現出來 我贊同
: 例如 Anton syndrome
: 心(皮質)盲眼不盲 但是病人主觀意識認為自己沒有盲
: 不過實際上個體根本沒有辦法解讀跟使用這些輸入的影像資訊
: 你叫他走路或拿東西就破功了 他還會找理由咧
: 回應到你的例子上
: 你說 ""聲音，過高頻我們都沒辦法意識到
: 但是，我們都有接收到，大腦其實懂，只是它並沒有被解讀到意識層面上""
: 其實我是把你的話當成 ""我們有接受到 但是沒有注意到 對嗎?""
: 記憶 其實是需要注意力的配合
記得我說的這個例子，你就算有注意力也聽不到
超音波(過高頻)對於我們人類是沒辦法意識到聲音的變化
也就是你就算認真的去聽也不會在"意識上感受到"
但我不能說沒有用到注意力，只是對這個例子沒有太大意義
甚至在EEG的研究中，MMN是根本不需要注意力
你的大腦就可以分出聲音的差別
而確實辨識環境的資訊，的確需要注意力的配合
但是，人類(或其他動物)對於危險的(或會引發焦慮的)刺激物
可以是近乎不需要動用注意力，是自動化的歷程
所以在資訊負荷量超量時，雖然你沒有投注注意力
仍然可以注意到危險訊息
: 否則你說的這些有或沒有被接受的訊息
: 其實也會被你有限的記憶力扭曲
: 2.情緒的傳遞速度比起認知快?
: 我不會這樣解釋
: 我會認為那也是為了保命之下的策略
: 比方說你現在低血糖 身體告訴你你肚子餓了
: 而且你的交感神經也活躍起來了 你開始焦慮緊張了
: 可是你是社會化的人 所以額葉跟你說 你要抑制你的衝動
: 你現在雖然肚子餓 卻不至於餓死
: 在等一下下課就可以去吃東西了
: 這並不是傳遞快慢的問題 這是誰去抑制去促進誰的問題
我閱讀到蠻多的文獻，有關焦慮與注意力的關係
很多的實驗都是使用具有負面情緒的臉孔
或者是負面恐怖的刺激物(圖片如蝙蝠或蜘蛛，文字如死亡或自殺)
但這些都不具有立即危及性命的實驗材料
甚至在實驗時，這些刺激物的出現時間根本不足以讓眼睛辨識到(<60ms)
卻有達到顯著性的效果
這也是為何我會說情緒的傳遞速度比認知還快
或者我應該修改我的說法—
對於刺激物的catch，情緒的反應比認知還快
: 3.關於左右腦偏側化
: 右撇子96%是左腦優勢 左撇子也有70%是左腦優勢喔
: 另外為什麼是你會認為是右腦先知道 原因是 @@?
: 一般說起來左腦還比較理智些 通常是他會掌管起來喔
: 你可以看看 Jill Taylor 的那本"奇蹟"
: 之前好像板上也有人po 過她的 TED 可以參考一下
這本書我看過了 XDDD
謝謝你的推薦，這是本不錯的書
我沒有認為右腦會先知道
主要是如果知道了，為何沒有轉成意識上的認知?
而我們知道左腦在語言方面比較強勢
所以我的猜測是，說不定右腦已經知道了
但還來不及透過胼胝體傳遞給左腦知道，事件就已經發生了
可是如版大所說，時間過了那麼久，是不太可能的
所以我還在想是不是還有什麼東西
另外右腦的空間概念是比較具有優勢的
我不知道這是否會影響到，但我主觀的認為應該沒差
感謝參與討論，如我有說錯的地方
希望可以提出論文或書本讓我參考 :)
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◆ From: 125.230.68.164
謝謝，已訂正。
熬了夜果然會腦殘…Orz
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/05 03:31)
我可以給你些論文，因為遷涉智慧財產權的問題
不方便公開 :|
但我再次澄清我的意思
不是不需要用到注意力，是很少，近乎不需要用到
另外意識方面
我沒有說左腦主宰著整個意識…Orz
是不是我哪邊寫得好像左腦就代表整個腦?
但這個假設可以先不用管他，因為經歷的時間太久了
不可能會有這個問題存在。
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/05 18:59)
我了解你說的問題了
你的意思是指"為何右腦知道後，沒有轉成意識上的了解"
然後經胼胝體傳到左腦，這邊的意識讓你覺得我認為左腦主宰整體意識
我很抱歉用"意識"這個詞
我這邊用的意識，是指對於週遭環境的認知後
能在心中理解狀況的能力
就像你體會某件事情後，會在心裡產生一種理解或說辭
就像Wernicke's area燒掉一樣
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/05 19:52)
所以這就是教授叫我們愛用英文的原因，就怕會有這種問題出現 Orz
但我大概知道你的意思是什麼
植物人應該可以最具代表性，沒意識卻不能說他沒感受
這方面比較適合另開主題。
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/05 20:00)
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作者: yoco315 (眠月) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Sun Mar 7 01:02:18 2010
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: 有一個赴伊拉克打戰的美國士兵
: 有次他和同袍在巡邏時，附近有輛吉普車
: 他們停在附近聊天
: 突然他感到不安，開始冒冷汗，而且感到驚恐
: 但他不曉得是為什麼
: 過了幾分鐘後，吉普車就爆炸了
: 結論是吉普車被安裝了炸藥
: 這個士兵當下雖然不知道，卻已經有情緒的反應
: (情緒的反應比認知還快)
我想不管是超音波還是超心理學還是心理學，
這個例子都顯示「科學精神」是非常重要的。
結論不是那個士兵感覺到了什麼，
而是這是一個典型的錯誤歸因 -____-|
會到這個版的在這方面應該都有基本素養，
老實說我不懂為什麼這麼明顯的問題沒有人點出來，
沒有不敬的意思，我是感到很困惑而已。
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To iterate is human, to recurse, divine.
遞迴只應天上有, 凡人該當用迴圈. L. Peter Deutsch
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◆ From: 118.160.111.121
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Sun Mar 7 03:02:07 2010
※ 引述《yoco315 (眠月)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 有一個赴伊拉克打戰的美國士兵
: : 有次他和同袍在巡邏時，附近有輛吉普車
: : 他們停在附近聊天
: : 突然他感到不安，開始冒冷汗，而且感到驚恐
: : 但他不曉得是為什麼
: : 過了幾分鐘後，吉普車就爆炸了
: : 結論是吉普車被安裝了炸藥
: : 這個士兵當下雖然不知道，卻已經有情緒的反應
: : (情緒的反應比認知還快)
: 我想不管是超音波還是超心理學還是心理學，
: 這個例子都顯示「科學精神」是非常重要的。
: 結論不是那個士兵感覺到了什麼，
: 而是這是一個典型的錯誤歸因 -____-|
: 會到這個版的在這方面應該都有基本素養，
: 老實說我不懂為什麼這麼明顯的問題沒有人點出來，
: 沒有不敬的意思，我是感到很困惑而已。
https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Attribution_Error
Fundamental attribution error 基本錯誤歸因
對，你說的沒錯，當然也有可能是我歸因錯誤
所以我不做研究，也不需要假設了?
如同Judith Rich Harrison所說，心理學的研究能給人帶來兩種感受
對於他們認為正確的研究會說：
「這個我已經知道了，你做這個研究幹麻。」
對於他們認為錯誤的研究則說：
「怎麼可能，你一定有哪裡做錯了。」
從這邊就知道人們對於事實存在種偏頗
因此需要數據跟資料來支持我們的說法
不覺得在什麼實驗都沒做時，就認為自己犯了典型的錯誤歸因
是件很奇怪的事情嗎?
如同在每個研究的假設裡，放入基本錯誤歸因的假設
然後跳過其他假設的實驗，直接就等於研究者犯了基本錯誤歸因的問題
所以研究結束了，心理學可以收攤了。
如前幾篇討論人類聽不到超音波，所以大腦也應該不會察覺
研究者如果一開始就認為自己只是犯了典型的錯誤歸因
那也沒什麼好做的了。
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◆ From: 125.230.68.164
※ 編輯: Wengboyu 來自: 125.230.68.164 (03/07 03:03)
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作者: ykjiang (York) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 超心理學?
時間: Sun Mar 7 14:00:35 2010
我是覺得新的實驗要證明的如果是原有框架之外的東西，
最好還是要先在舊框架內攻擊自己的實驗，
先作各種實驗排除掉舊框架懷疑的點，
這樣新結論才比較有說服力。
排除作假因素後，一個實驗結果是否可信，
整個實驗設計的各項細節是最重要的，
對於實驗結果，除了新的解釋外，
也要先就舊框架下可能的解釋方式提出說明，
說明為甚麼不採取人家覺得比較有可能的解釋方式...
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: https://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_Attribution_Error
: Fundamental attribution error 基本錯誤歸因
: 對，你說的沒錯，當然也有可能是我歸因錯誤
: 所以我不做研究，也不需要假設了?
: 如同Judith Rich Harrison所說，心理學的研究能給人帶來兩種感受
: 對於他們認為正確的研究會說：
: 「這個我已經知道了，你做這個研究幹麻。」
: 對於他們認為錯誤的研究則說：
: 「怎麼可能，你一定有哪裡做錯了。」
: 從這邊就知道人們對於事實存在種偏頗
: 因此需要數據跟資料來支持我們的說法
: 不覺得在什麼實驗都沒做時，就認為自己犯了典型的錯誤歸因
: 是件很奇怪的事情嗎?
: 如同在每個研究的假設裡，放入基本錯誤歸因的假設
: 然後跳過其他假設的實驗，直接就等於研究者犯了基本錯誤歸因的問題
: 所以研究結束了，心理學可以收攤了。
: 如前幾篇討論人類聽不到超音波，所以大腦也應該不會察覺
: 研究者如果一開始就認為自己只是犯了典型的錯誤歸因
: 那也沒什麼好做的了。
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