[#日常講座]
《我殺的人與殺我的人》新書座談會記事
我非常喜歡東山彰良和吳明益這場座談主持人陳栢青的開場。他臉書上的文字是這樣寫的：
「小說敘述者之一的鐘詩雲出生1971年，小說舞台設定於1984年，鐘詩雲十三歲，漫遊中華商場與廣州街，認識改變一生的朋友。同樣是那一年，吳明益也十三歲。也就是說他和鐘詩雲一起出生。東山彰良的虛構是吳明益的真實。少年詩雲和少年明益可能在中華商場擦身而過。詩雲在天橋上跳霹靂舞，隔壁可能就是吳明益天橋上的魔術師。一橋之隔，可能就是兩個世界。」
這場對談，就從兩人作品中的交集——「中華商場」開始。
#記憶的場所
東山彰良說起自己少年時期對中華商場的記憶，印象最深的就是唱片行。他五歲就離開台灣去日本的，每年回台灣過暑假時，就會走進中華商場的唱片行，買一捲空白卡帶，挑選自己喜歡的歌並寫在紙條上，請店員幫忙錄製專屬的精選集。現在看來就是某種盜版，卻也格外有意思。有些在日本覺得太貴而買不下手的唱片，便用這樣的方式留存下來。除了唱片行，東山彰良對中華商場印象最深刻的是點心世界。像是外公帶他去吃的餃子、酸辣湯等等，都是讓他懷念的滋味。
吳明益肯認中華商場對他而言是非常重要的童年和青春記憶。他粗略提及中華商場的發展史，早期多是外省移民的聚集地，建成中華商場後則開始有本省與外省共同交織出豐富的文化記憶。除了東山彰良提及的唱片行，還有像是學生會去製作學校徽章別在書包上，也會去那裡訂做制服。甚至有少年被拐騙進制服店，出來時就多出三套制服等事情。
那對孩童和少年來說，真真切切是一個巨大的世界。
然而，真實生活經驗與小說家筆下的中華商場，自有差異。吳明益在自己的臉書提到，閱讀東山彰良小說裡的中華商場給他的感受是：
「最有意思的是，他記憶裡的中華商場，或者說小說裡的中華商場以及西門町、小南門、艋舺和我成長的「並不是同一個」（有些場景我陌生得驚奇，雖然就在我家旁邊）。也就是說，我們雖然在同一個時空生活互有交疊，但寫出來的世界並不一樣。」
東山彰良笑著自承，《流》裡面出現的狐仙廟，完全出自自己的虛構。吳明益則說，確實自己詢問非常多去過中華商場的人，都對狐仙廟沒有印象。可是，中華商場有一千多戶人家，會不會在沒有詢問到的地方，他們的記憶裡真的曾有一間狐仙廟？吳明益說，小說確實是這樣的東西。用小說家艾可的話來說，我們在讀小說時，應當「懸置懷疑」，享受小說建構的世界。
東山彰良隨即補充，身為未曾住過中華商場的「部外者」，自己閱讀吳明益的《單車失竊記》寫到中華商場的廁所，也會覺得是未曾經歷的世界。可是，畢卡索曾說，「藝術是傳達真實的謊言。」有的時候，越假，越能傳達真實。
小說是這樣的東西。
#填補少年時代的遺憾
談及在台出版的新書《我殺的人與殺我的人》，東山彰良認為，這或許是自己少年時代的遺憾的某種展現。從前在台灣沒有交到好朋友的遺憾，成為這本小說處理的主題——男孩之間的友誼、男性情誼。這毋寧是一種美化的過程，糅合記憶和欠缺，昇華成自己的小說。東山彰良覺得四名少年中自己或許最像詩雲，對自己不是一個「不良少年」抱有遺憾的他，非常喜歡《艋舺》中的兄弟情誼。
吳明益則笑說，更推薦大家去看楊德昌導演的《牯嶺街少年殺人事件》。《艋舺》中的幫派其實難免浪漫化，但中華商場裡的幫派有時卻又未必如我們所想像。比如東山彰良說在中華商場會有少年被拉進店裡要你訂做制服，吳明益則提到，有一次看到制服店不巧拉到一個幫派少年，兩人吵起來，客人嗆聲要找人回來砍人。店員有點擔心，真來砍人了怎麼辦啊？住隔壁的胖阿伯「茶壺」說，沒關係，我有武士刀。還商量好要把刀藏在誰家床底。結果吳明益印象最深的，就是兩撥人拿著武士刀對峙的畫面。可是，一個憨厚阿伯，家裡怎麼會有武士刀啊？如果說外省幫派是出於離鄉背井的不安而成群結黨，其實本省人也會有的。
吳明益且提到中國作家王朔的小說《動物兇猛》，由姜文改拍成電影《陽光燦爛的日子》。關於少年這種潛藏在心裡像是動物兇猛的野性，他認為，有時那股熱血太過濃重，但在衝動間產生的男性情誼，卻也讓人動容。
陳栢青詢問，小說中有出現殺人也要擲筊的場景，台灣的信仰或是這種台灣味的東西是否是東山彰良的真實經驗？東山彰良回答，確實自己許多關於台灣的知識都是後來習得，但不知不覺身邊的人都在擲筊，自己遇到許多抉擇時刻，也都會擲筊。他甚至透露，自己曾經做過一個夢，在一間髒兮兮的廁所裡，自己拚命打掃，而後出現一個和尚給自己一萬元日幣。夢醒後，他每天勤奮打掃家裡廁所，後以《流》獲得直木賞，這本新書也拿下三大獎項。他幽默地說，這必定是冥冥之中有什麼啟示吧，鼓勵大家每天都勤奮打掃家裡的廁所，可以得到大獎（笑）。吳明益則表示擲筊問事不在於自己信不信，這已是自己媽媽生命的一部分，也就成為自己的日常。人往往都是在重大卻無法決斷的人生關卡，去倚賴一個並不可見的東西。去做決定，開展自己的人生。
#讓絕對的價值觀相對化
談到小說創作，東山彰良認為自己是希望將絕對的價值觀相對化。比如說血緣關係，以前的小說中，「如果我們幫助你，是因為我們有血緣關係。」這樣看似理所當然的價值觀，其實在當代社會慢慢相對化，小說和戲劇作品都出現陌生人住在一起卻成為家人的故事。
性別亦如是，從前男女涇渭分明。現在雖然也很辛苦，可是性別的流動開始成為可能。東山彰良另一本小說《罪の終わり》，寫的是文明毀滅後人吃人的世界，意圖把基督教信仰的絕對價值觀相對化，從另外一個角度思考。如另一本寫文明毀滅後的日本小說——多和田葉子《獻燈史》，也是試圖重新省思「日本」這個絕對的價值。
吳明益則說，將絕對的價值相對化，正是文學人之所以成為文學人的關鍵。像是在台灣，要走一條文學的路，往往被認為是會餓死的一條路。但這不就代表，「往另外一條路走才會成功」是一種絕對性的價值嗎？但以現在世界的快速變動來看，到底五年、十年後的未來會是什麼樣子，沒有人可以預料。從根本來看，小說家試圖在做的事，正是在小說中去質疑、去翻轉所有的絕對化價值。
#驅動故事的引擎
吳明益提及，如同本書主題，日本許多文學、動漫作品都在處理少年，東山彰良承認確實如此。他也認為正是因為少年有很多自己消化不了的東西，才有故事的噴發。而像吳明益的《單車失竊記》，他則認為是從追尋腳踏車開始，處理「人如何能夠修復」的議題。其實，《流》和《我殺的人與殺我的人》裡，殺人事件都只是一個謎，勾起讀者讀下去的慾望，也驅動故事往前走。但最終目的並不是要去寫殺人如何，破了案又如何，而是少年在此過程中的心境與成長。
吳明益則以新作《苦雨之地》回應，自己偶然從黑熊媽媽那裡聽到一個故事，是關於有人把一張雲豹皮掛到門口，並說這很有可能是台灣最後一隻雲豹的皮。這究竟是怎麼回事？這也是一個謎。有人將小說送到手中，他自然得把它寫下來。那是誰掛上去的？雲豹最後是怎麼死的？諸如此類追尋的過程舖展出小說。小說因此既非純粹的實際經驗，也非純粹虛構的經驗。它從謎出發，而後帶我們去到遠方。
在一個小時輕鬆流暢的對談裡，東山彰良和吳明益還互相交流了關於「你的日常是他的異鄉」、作品外譯後收穫意外的讀者，以及純文學與大眾文學的議題，並且互問關於寫作時聽什麼音樂，日本文壇出現韓裔、台裔作家對鐵板一塊的日本文壇帶來的影響，台灣將要迎接更多元文化族群的文學面貌等意見。
如陳栢青所說，這是一次精采的碰撞。兩位小說家都溫暖而真誠地說出對文學的想法，也讓人對《我殺的人與殺我的人》產生期待。東山彰良再造的中華商場和年少時代，可能「還存在於某一個商場子民的日夢與相簿裡」，也即將在小說讀者心裡，占有一席之地。
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