與客戶開會時，他們總說「都可以」
但成品出來，他們卻總是回應「這不是我要的」
其實，當我們細部拆解，會發現 #開會協調 這件事還真的有些地方就跟愛情一樣。
首先，在過程中你必須不斷地 #討好對方，畢竟對方手上握有大量資源，有時候甚至他們的一句話，就決定了這項專案的成功與否。
再者，在談判的當下，對方總會希望 #你能夠付出更多，但同時卻又很難意識到自己是否有付出同等的價值，甚至還會覺得自己已經讓步很多了，並開始怨懟你的需索無度。
第三，就像有人結婚誓言上承諾要一生只愛一個人，但婚後卻各種外遇一樣，對方在協商當下所許下的各種承諾，也不一定是牢不可破的誓言，有時候甚至會發現這些 #構想往往成了幻想。
最後，即使開會順利進行，當最後成品出來之後，對方還是有可能說「這跟我當初想得不一樣」，畢竟雙方很有可能一開始就 #沒有建立在相同的期望值上，當彼此的期待出現落差，將容易產生更多後續的問題。
所以，一場失敗的談判就很像一場失敗的愛情，往往 #結局不會好聚好散。
那麼，你該如何 #避免一場談判 像 #一場失敗的愛情 呢？
我們有這些課程你可以參考
【201a搞定利害關係人所需的職場政治力】
>>https://bit.ly/337IDFz
【302專案的談判與協商】
>>https://bit.ly/2BKW9nu
那麼，你又該如何 #避免一場愛情 像 #一場失敗的談判 呢？
我們有這些課程你可以參考
【A102戀愛大人學 - 搞懂戀愛規則，學習關係雙贏】
>> https://bit.ly/3fgyxVo
【成熟大人的伴侶溝通學】
>> https://bit.ly/3g8bVro
沒有建立在相同的期望值上 在 閱讀文章- 看板MJ - 批踢踢實業坊 的推薦與評價
: 標題: Re: [討論] 麻將的期望值（二）
: 時間: Fri Dec 14 16:56:02 2012
:
: : 前文恕刪
: : 看到這位板友的推文讓我想回應一下
: : 不知道你對期望值的定義是什麼？
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: 期望值不管對我來說跟對其他人來說應該都是一樣的
:
: 試驗中每次可能結果的機率乘以其結果的總和
:
: 這點我想數學不至於因人而異
:
: 而且我"個人"理解 麻將的期望值應該是零才公平(或許莊家大了點 但是輪流做莊)
:
: : 對我來說是打出這張之後，進張*進張機率(或是胡牌點數*胡牌機率)-放槍*放槍點數
: : 注意到了嗎？後面有個放槍*放槍點數，也就是有可能期望值是負的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 針對某場已經開局打到特定程度的牌局 期望值是負的不意外 觀念十分正確
:
: : 今天即使你內建超級電腦，但是你不給電腦判斷的準則的話，一點用也沒有
: : 譬如敵家聽張的機率(從何而來?)，敵家胡牌的點數(台面東南西碰出?)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 估算所有的可能而來
重點就是目前尚缺乏精準估算的法則與公式
:
: : 板上為了機率算的頭破血流，花了很多力氣列舉了所有的可能
: : 但都是建立在一個前提：每張牌出現的機率相同。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 開局無作弊，每張牌出現機率確實相同無庸置疑
: (當然要扯每張牌大小重量差了10^28分之1，所以出現機率不太同，這點另當別論)
:
: : 事實上是如此嗎？我想不盡然，很多條件是需要觀察而不能透過計算的。
: : ex1:東南西北風皆現一，中發白皆出，你大四喜聽北風一萬對倒
: : 看到對家摸了一張看了海底很久，再看看你的台面東南西碰出，罵聲幹收進去。
: : 這樣子北風跟一萬出現的機率是相同的嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ex1 舉例舉的非常好:陌生牌局下，跟已知特定資訊下得到的結果當然不同
延伸出一個重要問題，此特定資訊並非桌面四家均能觀察到的
(ex:有人就是只會盯著手牌)
但是即使內建超級電腦，沒有把此觀察值輸入也沒有用
: 此部分數學或許稱條件機率與條件期望值
:
: 最老梗的問題:某家庭有兩個小孩
:
: Q1:老大為男孩 老二為男孩機率為何? A1:1/2
:
: Q2:已知有一為男孩，兩個都為男孩機率為何? A2:1/3
: ------------------------------------------------------
: 所以根據您的例子ex1:正常人會打牌且罵聲幹收進去 北風機會頗高
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: 但是不排除是演戲或者反串
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: 也不排除純粹看你大四喜牌面罵聲幹
:
: 這時我的理解下 北風跟一萬想胡別人機率應該不大相同
:
:
:
: : 所以我看到有人打出一張放槍之後，說聲"我就知道這張一定死"，我都不以為然
: : 因為一定死的放槍率就是100%，期望值就是負的，有人會故意做散財童子？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
: 此部分的一定死應該有用到誇飾法，例如我被嚇死了(人也沒真的死吧)
:
: 理想上確實沒人會做散財童子 你說的很好!!
:
: : 我想我同意用期望值來打麻將，但重點並不是那些列舉所有可能的機率
: : 而是隱藏在敵家手牌，打出或不打出機率；留在牌敦中，摸到或不摸到的機率
: : 甚至是自己手牌打出，放槍或不放槍的機率總和。
: : 但在麻將板上，大多數只考慮後者，我想是有失偏頗的。
:
: 理想上期望值應該兼顧變數中所有變因(會不會打到一半失火，有人心臟病#%#$)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
的確有以上的可能，但問題依舊，即使知道有這麼多變因
仍然不知道該變因發生的機率，即使有超級電腦也沒有用
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: 不過人力有時而窮 因此數學上
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: 通常只考慮最基本的牌局組合，每人都最想贏而進行的策略(或許稱之賽局)
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: 但是太高深數學老師也常常請假
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: 不過麻將板上大多數只考慮後者 確實有失偏頗 你說的非常好
:
: 我的認知是 所謂的"氣""運""勢" 都是由於對數學的認知不夠或者是計算的困難
:
: 所以乾脆憑著經驗法則賭一把，然後高手就是冥冥中比較貼近真理(例如正確率57%)
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: 新手就是比較遠離真理(正確率43%) 而且數學其實本來就跟直覺有一定的矛盾性
:
: 最好的例子就是簽樂透 基本上買了就是賠 但是還是會去買XDDDD
:
: 不過麻將之所以有趣 也是因為大家會犯錯 且簽扯到人性與賽局
:
: 目前複雜度夠無法破解
:
: 假設人人都是超級電腦 假設所有麻將共10^2000種組合
:
: 且人人都不犯錯
:
: 那恐怕 開局拿到牌 就會有人自動掏錢了XD
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: 這樣此遊戲也沒人玩了
:
: (例如 井字遊戲)
井字遊戲和麻將不同的是，有些觀測值是藏在無法觀測的地方，但井字遊戲沒有該問題
===============================回應完畢 講一下延伸想法=================
目前看來，板上有一派人認為，期望值涵蓋了所有範圍的變因(人為、意外等)
但這是過於理想化的想法，即使知道所有變因，但並無合理公式計算變因發生機率
(心臟病發的機率? 拆西風對的機率? 還是對家下車的機率?)
即使認為"期望值"涵蓋所有可能但仍然不具有實戰價值。
因此我認為，期望值只能應用於初始牌局(指新打的牌咖)，用於計算牌張出現機率，
在實戰中透過仔細觀測得到比敵家更多的觀察值，搭配基本機率做出合適決策
這觀察值可以是表情、動作、習性(熟咖、打了第二雀)而得到
但即使有此觀察值，仍然無法轉換成所謂"期望值"，原因在於無法轉換成機率
所以最後還是憑著"感覺"去捨牌。
只是這裡的感覺已經包含的數學中的期望值，以及實戰中的觀察值對應的策略
ex1:敵家三家都屬於大字先捨型，且前4手大字滿地只有西風沒出
聽牌時113萬西西，便可考慮捨3萬，認為西風仍在牌敦內機率略高(確切數值未知)。
ex2:敵家屬於數牌先捨型，且常常愛下車跟打，大字不現不打型
聽牌時113萬西西，便可考慮捨1萬，認為西風即使被敵家抓住也無法胡出
(補充一個極端的例子)
ex3:手牌聽11萬西西，桌上大字皆現只差西風，此時下家摸牌說了"靠杯怎麼沒現"
請問下家打出與不打出的機率是50%:50%嗎? 我想我不知道
於是我決定透過一些手法增加機率：我說沒關係 碰而已 還沒聽
然後下家衝了，我胡了，西風。
請問：下家因為我說了這句話，衝牌的機率是? 衝出來是西風的機率又是?
我想我還是不知道，但我覺得我打對了。(例子而已，勿鞭XD)
但麻將麻煩的地方在於，所有的牌局由於人的不同、海底牌現張不同等原因
每把牌局幾乎是獨一無二，並不符合重複試驗的特性。
也就是說即使你透過感覺打對了，胡到了西風，也無法得知此方法是正確的
難以從相對少數的牌局中獲得驗證。
(誰跟你100雀都拿113萬西西 799條東東 算嗎? 海底出現的牌張又不同怎麼比)
所以我仍然在麻將的奧秘中尋找正確的方向當中....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.86.123
※ 編輯: a822305877 來自: 140.116.86.123 (12/15 09:21)
※ 編輯: a822305877 來自: 140.116.86.123 (12/15 09:49)
我覺得不是麻煩的問題，而是正確性的問題
今天我要來統計我打二筒，上家在後續打一筒釘我的機率
假設真的統計出來：40% 真的有意義嗎? 在上家不同的情況下 這數據是沒用的
上家A：我管你打什麼 一筒沒用我就丟
上家B：我拆搭會選擇12筒
上家C：喔~原來打2筒不要12筒喔~(筆記)
.......
注意到了嗎？上家打不打1筒跟你打了2筒無法證明有關聯，
因此即使統計出來也可能不具有任何實質意義
況且，你上家又不是每次都是同一個人，統計這個人幹嘛?
他今天心情不好釘你，明天心情好餵你
他牌爛就釘你，牌好就餵你
...
很多變因無法被得到的，所以我認為不是麻煩，而是不能做、無法做。
再補充一點，機率有時候很難用
EX:我判斷聽牌與否的正確機率是70% 判斷聽張的正確機率是70%
現在手牌223萬不知打哪張，但我判斷下家有100%的機會聽2萬
所以我打3萬...........
殊不知，其實下家真的聽2萬的機率只有50%不到
不如丟硬幣決定要不要衝2萬比較省腦一點
※ 編輯: a822305877 來自: 140.116.86.123 (12/15 17:58)
※ 編輯: a822305877 來自: 140.116.86.123 (12/15 18:06)
回文比較快
今天你用"可能"這個詞我是可以接受的，我能夠接受因為如此這般的捨牌
所以他聽那掛的"可能性"略高
但是"期望值"這個東西，是需要確切的機率數值，不是"可能"而已，"可能"是70%還是69%?
以上面EX3為例子，電腦必須算出敵家摸到的是西風的機率是多少，
說出"靠杯怎麼沒現"之後機率上升多少，我說完"碰而已"之後機率又上升多少
連他本人都不知道機率多少了，電腦又怎麼會知道？
統計？打一百雀有幾個人會說"碰而已" 然後胡牌? 第一次有用，第二次還會有用嗎？
※ 編輯: a822305877 來自: 61.227.242.11 (12/15 22:06)
這是一個方向，但重點就放在怎麼樣去計算所謂近似機率方為合理
以及該用什麼樣的"實驗"去驗證如此的近似方法是正確的。
但光就確切機率算出期望值這件事情我認為是絕對不可能的。
嗯，的確不見得增加機率，但是我認為是有效，可能是一廂情願，也可能正確
POKER跟麻將的差別在於，POKER不能選擇自己要捨哪一張牌，但麻將可以
也就是說POKER沒現的牌是可以視作出現的機率均等(POKER不熟請專家指教)
可是"敵家打出自家要胡的牌"，這件事情就不能視作隨機的
※ 編輯: a822305877 來自: 61.227.242.11 (12/15 22:27)
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